Συνέντευξη Πάγκαλου στο ''ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΟ" Κύπρου

ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ο ΣΥΡΙΖΑ οδηγεί σε αναρχία όχι σε κυβέρνηση 

Και την Ελλάδα σε ανυποληψία και αποβολή από το παγκόσμιο σύστημα

Ενα σύντομο ταξίδι στην Κύπρο έκανε στα μέσα της βδομάδας που μας πέρασε ο πρώην αντιπρόεδρος της ελληνικής κυβέρνησης Θεόδωρος Πάγκαλος. Μιλήσαμε για τις σημερινές εκλογές, για τις αυταπάτες που δημιούργησαν οι πολιτικοί ηγέτες στους ψηφοφόρους, για το ότι αποκλείστηκε από την προεκλογική περίοδο από κάθε είδους ενασχόληση. Δεν μπορούσε να μην αναφερθούμε στο βιβλίο του που κυκλοφορεί αυτό τον μήνα «Όλοι μαζί τα φάγαμε», αλλά και για τις συναντήσεις του στην Κύπρο. 

Τι περιμένετε σήμερα από τις κάλπες;

Προσωπικά περιμένω μια σταθερή πορεία στα πλαίσια της Ευρώπης, του ευρωπαϊκού νομισματικού συστήματος, η οποία θα βελτιώσει σε ένα χρονικό ορίζοντα όχι άμεσο, βασικές αδυναμίες της ελληνικής οικονομίας και της ελληνικής κοινωνίας.

Περιμένετε πρωτιά της Νέας Δημοκρατίας; Δεν ξέρω, δεν θέλω να κάνω ένα είδος προπο προεκλογικό, το οποίο είναι και άτοπο και άκαιρο από την πλευρά μου. Θέλω να υπερισχύσουν υπεύθυνες φιλοευρωπαϊκές δυνάμεις που θα είναι στο μέτρο του δυνατού, διότι προεκλογικά δεν ήταν πολύ ικανοποιητική για μένα η στάση όλων των κομμάτων, δημιούργησαν αυταπάτες στον ψηφοφόρο. Να υπερισχύσει μια πολιτική αληθείας και ειλικρίνειας. Να καταλάβει ο Έλληνας ποιο είναι το πρόβλημά του, τι ακριβώς μέγεθος έχει και τι θυσίες απαιτούνται για την επίλυσή του.

Θα συγκροτηθεί κυβέρνηση ή όχι;

Αυτό δεν μπορώ να σας το πω, μην μου ζητάτε να κάνω τον δημοσκόπο, αυτό είναι δικές σας δουλειές, των ΜΜΕ. Εμένα με ενδιαφέρει κατ’ αρχήν να υπάρχει κυβέρνηση και δεύτερο η κυβέρνηση να έχει αυτά τα συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, να μην είναι οποιαδήποτε κυβέρνηση. Πιστεύω ότι μόνο μια δυνατή κυβέρνηση μπορεί να υπάρξει, αυτή που περιέγραψα. Θεωρώ ότι αν ο ΣΥΡΙΖΑ έλθει πρώτο κόμμα, γιατί αυτή είναι η άλλη επιλογή, δεν θα υπάρχει κυβέρνηση και δεν θα υπάρξει ποτέ γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ δεν μπορεί και δεν θέλει να κυβερνήσει. Είναι δύναμη ανατροπής, δύναμη σύγχυσης, αναστάτωσης και διάλυσης της κοινωνίας.

Είπατε ότι δεν θα βρει ποτέ εταίρους, το ΠΑΣΟΚ και η ΔΗΜΑΡέχουν σταθερό ευρωπαϊκό προσανατολισμό και δεν μπορούν να συνεργαστούν με τον ΣΥΡΙΖΑ.

Δεν έχει εταίρους με βάση αυτά που λέει, όχι γιατί το απορρίπτει κανείς εκ των προτέρων, αν αλλάξει τελείως φυσιογνωμία τότε δεν θα μιλάμε πια για ΣΥΡΙΖΑ.

Τις πλείστες φορές άλλα λέμε προεκλογικά και άλλα κάνουμε όταν βγούμε στην εξουσία.

Αυτό το παιχνίδι το κάνει συστηματικά ο ΣΥΡΙΖΑ, δηλαδή λέει και το ένα, λέει και το άλλο, λέει και το τρίτο το πιο μεγάλο. Εμένα θα μου επιτρέψετε να προσπαθήσω να διατηρήσω ακόμα και στα χάλια που έχουμε φτάσει στην Αθήνα, ένα στοιχειώδη αυτοσεβασμό και ένα στοιχειώδη σεβασμό των συνομιλητών μου. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι ο άλλος είναι απατεώνας και δεν μπορώ να συζητήσω με την αρχική υπόθεση ότι είναι απατεώνας, δηλαδή να του πω «εντάξει ακούω αυτά που λες αλλά δεν πρόκειται να τα κάνεις επομένως έλα να συζητήσουμε για το μέλλον». Εγώ παίρνω τοις μετρητοίς αυτά που λένε, και αυτά που λένε δεν οδηγούν σε κυβέρνηση, οδηγούν σε αναρχία, οδηγούν σε ανατροπή της υφιστάμενης οικονομικής και κοινωνικής ισορροπίας, οδηγούν σε ανυποληψία της Ελλάδας και αποβολής της από το παγκόσμιο σύστημα, όχι μόνο του ευρωπαϊκού αλλά και γενικότερα.

Διότι δεν μπορεί να υπάρξει επαναδιαπραγμάτευση ή ακύρωση του μνημονίου χωρίς συνέπειες;

Αυτός ο όρος μπορεί να καλύπτει πολλά πράγματα. Το να δίνεις στους Έλληνες την ψευδαίσθηση και αυτό το κάνουν όλες οι ηγεσίες των κομμάτων, λένε ψέματα αυτή τη στιγμή στον ελληνικό λαό χωρίς καμία εξαίρεση, το να δώσουμε την εντύπωση ότι τα πράγματα μπορούν να γυρίσουν πίσω και να κάνουμε αυτά που κάναμε πριν, να επανέλθουν τα εισοδήματα εκεί που ήταν, να μην υπάρχουν ανάγκες για νεότερες θυσίες στο μέλλον, αυτό βεβαίως είναι μια διαπραγμάτευση που δεν υπάρχει. Το έχουν αποκλείσει ρητά όλοι συνομιλητές μας.

Μπορούμε όμως να συζητήσουμε μερικά πράγματα που έχουν μεγάλη σημασία;Μπορούμε να συζητήσουμε για παράδειγμα την επιμήκυνση ορισμένων προνοιών, τα δυο χρόνια να τα κάνουμε τέσσερα, είναι μεγάλη ανακούφιση. Μπορούμε να συζητήσουμε για μεγαλύτερη τεχνική βοήθεια σε ό,τι αφορά την αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής, μπορούμε να συζητήσουμε για τα μέτρα αυτά που μπορούν να επιταχύνουν την απορρόφηση κονδυλίων και να ενθαρρύνουν τις επενδύσεις ώστε να αυξηθεί η απασχόληση, πράγμα που θα οδηγήσει τη χώρα από την ύφεση σε μια ανάκαμψη και θα έχει σημασία για το έλλειμμα και για το χρέος. Αυτά μπορούμε να τα συζητήσουμε, πρέπει να βρούμε συνομιλητές και πρέπει να επιβάλουμε τις απόψεις μας στον βαθμό που είναι σωστές. Αλλά αυτό το είδος προεκλογικής φλυαρίας που αφήνει την εντύπωση στον καθένα ότι μπορεί να συνεχίσει να κάνει όσα έκνομα ή απαράδεκτα από ηθική άποψη τόσα χρόνια οδήγησαν τη χώρα εκεί που βρίσκεται, δεν πρόκειται κατά την άποψή μου να έχει μέλλον και απορώ γιατί άνθρωποι με φυσιογνωμία και πολιτική ιστορία επιλέγουν αυτό τον δρόμο. Δεν έχει προοπτική, είναι μερικών μηνών διαδρομή.

Ο κόσμος με τι κριτήρια θα ψηφίσει σήμερα και με δεδομένη την εμπειρία των πρόσφατων εκλογών;

Ο κόσμος είναι και οι έντιμοι πολίτες, οι οποίοι χάνουν ένα μέρος από τον μισθό τους γιατί υπάρχουν αυτές οι ανάγκες που δημιουργήθηκαν και χωρίς να φταίνε υφίστανται συνέπειες για τις οποίες δίκαια διαμαρτύρονται. Κόσμος είναι και αυτοί που έχουν απαράδεκτα προνόμια και επιδόματα, τα οποία άρπαξαν μέσα από συνδικαλιστικές κομπίνες επειδή είχαν μια καλά οργανωμένη ηγεσία, η οποία δρούσε στα πλαίσια μιας κομματικής νομενκλατούρας, κόσμος είναι και οι φοροφυγάδες, κόσμος είναι και οι απατεώνες, κόσμος είναι και οι διάφοροι λωποδύτες του δημοσίου χρήματος περιλαμβανομένων και όσων συνωστίζονταν κατά καιρούς γύρω από τις πολιτικές ηγεσίες. Όλοι αυτοί είναι κόσμος. Πάρα πολλοί συμπατριώτες μας διαμαρτύρονται γιατί επιτέλους πλήρωσαν τους φόρους που έπρεπε να πληρώνουν, αυτοί θα αντιδράσουν όπως καταλαβαίνουν, το πρόβλημα είναι μαζί με τα ξερά να μην καούν και τα χλωρά.

Βλέπετε μια διαφοροποίηση του κόσμου σε σχέση με τις εκλογές του Μαΐου;

Βλέπω σε σχέση με τις εκλογές του Μαΐου ότι υπάρχει μια ωρίμανση, αλλά παράλληλα υπάρχει και μια εμμονή, η οποία συντηρείται και υποδαυλίζεται από αυτές τις μειοψηφίες που σας είπα. Η διεφθαρμένη και ένοχη για πολλά παραπτώματα συνδικαλιστική ηγεσία που ανήκε στον χώρο του ΠΑΣΟΚ, γιατί από εκεί προέρχονταν τα μεγαλύτερα ωφελήματα είναι τώρα συμπαγής, χωρίς καμία εξαίρεση, στον ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό έγινε μετά τις προηγούμενες εκλογές.

Θα σας ρωτούσα αν είναι το καλό ή το κακό ΠΑΣΟΚ που έφυγε προς τον ΣΥΡΙΖΑ;

Καλό ΠΑΣΟΚ, κακό ΠΑΣΟΚ δεν ξέρω ποιο είναι, εγώ ξέρω ότι αυτοί οι άνθρωποι είναι που χρεοκόπησαν τις δημόσιες επιχειρήσεις, οδήγησαν σε τεράστια ελλείμματα και είναι η βασική αιτία της κατάστασης που υφιστάμεθα σήμερα είτε έχουμε φταίξει όπως έχουν φταίξει όσοι είχαν πολιτικές ηγετικές θέσεις ανάμεσά τους και εγώ, είτε δεν έχουμε φταίξει, διότι υπάρχουν και άλλοι που δεν έχουν φταίξει.

Όπως είπατε «όλοι τα φάγαμε».

Ναι, αλλά δεν εννοούσα κλέψαμε και βεβαίως δεν εννοούσα ένα τραπέζι με φαγιά, εννοούσα ότι όλοι μαζί μειώσαμε τα έσοδα του κράτους και αυξήσαμε τις δαπάνες του, αυτό είναι το πρόβλημα. Δεν μπορεί ένα τέτοιου μεγέθους χρέος και ένα τέτοιου μεγέθους έλλειμμα να προέλθει μονάχα από παράνομες πράξεις, πρέπει να προέλθει από ένα σύστημα κατάχρησης της κομματικής εξουσίας που ήταν κοινό στα δυο μεγάλα κόμματα και ενθαρρύνονταν από όλα τα μικρά κόμματα για όλες τις υπερβολές και ατασθαλίες που έχουν γίνει. Ο Συνασπισμός και το ΚΚΕ πάντα είχαν πλειοδοτικές θέσεις, δηλαδή όποτε έδινε κάτι που δεν έπρεπε να δώσει το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία, αυτοί έβγαιναν και έλεγαν να δώσουν και άλλα, δώστε τα διπλάσια, τα τριπλάσια, διορίστε παραπάνω, παραχωρήστε παραπάνω, ποτέ δεν έφεραν την παραμικρή αντίρρηση στο κράτος της σπατάλης και της πολιτικής πελατείας.

Τα αυγά των φιδιών υπάρχουν παντού

Τι πληρώνει το ΠΑΣΟΚ με το 13,8% των τελευταίων εκλογών;

Όπως αποδεικνύεται ούτε η νέα γενιά είναι συμπαγής και αυτό είναι κατασκεύασμα της πολιτικής πράξης που περιλαμβάνει και τους δημοσιογράφους και τα Μέσα Ενημέρωσης. Υπάρχουν νέοι που εργάζονται σκληρά, είναι δημιουργικοί και έχουν θετικές προτάσεις για το μέλλον, υπάρχει και η νεολαία του φραπέ, η οποία δεν θέλει να εργαστεί, οδηγεί αυτοκίνητα που της έχει αγοράσει ο μπαμπάς και ψηφίζει ΣΥΡΙΖΑ ή Χρυσή Αυγή. Αυτή η νεολαία είναι ανάξια λόγου κατά την άποψή μου και ελπίζω ότι κάποτε θα δει μια διέξοδο για το δικό της μέλλον.

Η Ελλάδα της δημοκρατίας βάζει τη Χρυσή Αυγή στη Βουλή;

Ξέρετε ποιο είναι το μεγαλύτερο φασιστικό κόμμα της Ευρώπης με 27%; Το αντίστοιχο κόμμα με τη Χρυσή Αυγή στη Νορβηγία που είναι η πιο δημοκρατική, η πιο προηγμένη, η πιο κοινωνικά ανεπτυγμένη χώρα της Ευρώπης. Αυτού του είδους οι σκέψεις με την απειλή του φασισμού, την απειλή της αναρχίας ή του κομμουνισμού εξελίσσεται μετά από ορισμένη οικονομική και κοινωνική ανάπτυξη, δεν είναι σωστές, τα αυγά των φιδιών υπάρχουν παντού και πρέπει εγκαίρως να διαπιστώνεται η ύπαρξή τους.

Περιμένετε άνοδο του ΠΑΣΟΚ αυτή τη φορά;

Δεν μπορώ να κάνω τον δημοσκόπο, ούτε να προβλέψω το αποτέλεσμα των εκλογών.

Είπατε ότι θα ψηφίσετε ΠΑΣΟΚ διότι δεν μπορείτε να κάνετε αλλιώς.

Ναι.

Τι θα θέλατε να είναι το αλλιώς;

Θα ήθελα να μπορώ να ενθουσιασθώ, να μπορώ να στρατευτώ, να με έχει κάποιος ανάγκη. Δεν με έχει κανείς ανάγκη από το ΠΑΣΟΚ που αυτή τη στιγμή κινείται στο προσκήνιο. Μπορεί αυτό να σημαίνει ότι έπαυσα να είμαι σημαντικός, αλλά τις μέρες αυτές που πέρασα στη Λευκωσία, με έπεισαν περί του αντιθέτου, γιατί συζήτησα πολύ ενδιαφέροντα πράγματα με σημαντικούς ανθρώπους.

Αποκλείστηκα από τον προεκλογικό 

Νιώθετε πικραμένος;

Όχι, δεν είναι θέμα αν νιώθω πικραμένος, έχω υπάρξει πικραμένος στη ζωή μου όπως όλοι μας, κάποια στιγμή αισθανθήκαμε ότι δεν αναγνωρίζονται οι ικανότητές μας, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα, εγώ επέλεξα μόνος μου να φύγω από τη Βουλή, δεν είχα λοιπόν την αξίωση να παίξω κανένα ρόλο προσκηνίου, αλλά θα ήθελα κάποιος κάπου να μου πει «ξέρεις Θεόδωρε τι θα κάνεις, θέλεις να βάλεις ψηφοδέλτια στους φακέλους ή να πηγαίνεις σε αυτό το γραφείο να δίνεις πληροφορίες τρεις φορές την ημέρα;» Είμαι μέλος του ΠΑΣΟΚ. Αποκλείστηκα από την προεκλογική περίοδο συστηματικά από κάθε είδους ενασχόληση και πιστεύω ότι αυτό είναι ένα γενικότερο κλίμα που συμβαίνει και σε άλλους. Αυτό κατά την άποψή μου σημαίνει ότι οι εσωκομματικοί λογαριασμοί, οι οποίοι κάποτε θα έπρεπε να ρυθμιστούν, ατυχέστατα ρυθμίζονταν και διεκπεραιώνονταν κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου, ενώ έπρεπε να συσπειρώσουμε όλο τον κόσμο του ΠΑΣΟΚ και πέρα από αυτόν. Μακάρι να κάνω λάθος και μακάρι να ήταν σωστά αυτά που έγιναν ή αυτά που δεν έγιναν.

Φάνηκε ήδη στο αποτέλεσμα των εκλογών του Μαΐου;

Το αποτέλεσμα θα δείξει τώρα, αν η δικιά μου απουσία οδηγήσει το ΠΑΣΟΚ σε μια επιτυχία, τότε θα το σεβαστώ και δεν θα ξαναμιλήσω γι’ αυτό το θέμα. 

Μήπως ο Ευάγγελος Βενιζέλος θέλει να βάλει στο περιθώριο την παλιά φρουρά του ΠΑΣΟΚ;

Η παλιά φρουρά του ΠΑΣΟΚ αν είμαι εγώ ο οποίος πέρασα τα 70, μπήκα μόνος μου στο περιθώριο. Αν εννοείται αυτούς που είχαν τα Υπουργεία στην κυβέρνηση Γεωργίου Παπανδρέου, αυτοί είναι άνθρωποι 50 ετών. Το θεωρώ πολύ πρόωρο να τους αποκαλέσει κανείς παλιά φρουρά.

Μετά τις εκλογές θα αμφισβητηθεί η όλη δομή του ΠΑΣΟΚ, θα δούμε μια αναγέννηση; Είναι αδύνατο σε ένα κόμμα το οποίο είναι πρώτο με 40% και κυβερνά τη χώρα, όταν πέφτουμε στο 13% και είμαστε τρίτο κόμμα πλέον, αν είμαστε τρίτο κόμμα, να μην τεθεί σε αμφισβήτηση η συνολική πορεία μας, να μην συζητηθεί η φυσιογνωμία του για το μέλλον και ό,τι αυτό συνεπάγεται από την άποψη των ιδεών, των δομών, των προσώπων.

Το e-book «Όλοι μαζί τα φάγαμε» κυκλοφορεί αυτό τον μήνα 

Το βιβλίο σας «Όλοι μαζί τα φάγαμε» σε ποιο στάδιο είναι;

Θα είναι e-book, δηλαδή θα δημοσιευτεί στο διαδίκτυο και πιστεύω θα μπει εντός αυτού του μήνα Ιουνίου.

Ανταποκρίθηκε ο κόσμος στο κάλεσμά σας;

Ναι, άνοιξα μια σελίδα στο διαδίκτυο όπου ο καθένας μπορεί να δώσει παραδείγματα τέτοιων καταστάσεων και έχουμε πάνω από 300 συμμετοχές, οι οποίες αυξάνονται με ταχείς ρυθμούς. Η φράση «όλοι μαζί τα φάγαμε» έχει στο διαδίκτυο 2.930.000 συμμετοχές. Μια φράση με τέσσερις λέξεις δημιούργησε πολιτική. Προφανώς η τεράστια πλειοψηφία αυτών των συμμετοχών είναι εχθρική προς την έκφραση αυτή και πολλές φορές είναι και υβριστική, αλλά αυτό δεν έχει σημασία, σημασία έχει το ότι κάποιος σκέφτηκε, κάποιος αντέδρασε επιτέλους σε κάτι.

Ποιος είναι ο στόχος του βιβλίου;

Ο στόχος του βιβλίου είναι η συνείδηση του εαυτού μας, για να μην κάνουμε τα ίδια λάθη.

Τι κάνατε στην Κύπρο;

Έχω μια στενή σχέση με την Κύπρο που εκδηλώνεται με 3-4 ταξίδια κάθε χρόνο ανελλιπώς. Είπα λοιπόν αφού δεν έχω δουλειά στις εκλογές στην Ελλάδα, να έλθω στη Λευκωσία να συναντήσω τους φίλους μου.

Συναντήσατε τον Πρόεδρο της Βουλής

… Γιαννάκη Ομήρου, τον πρόεδρο του Δημοκρατικού Συναγερμού Νίκο Αναστασιάδη και τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, ο οποίος μου έκανε τη τιμή να με δεχτεί, τον Γιώργο Ιακώβου και διάφορους άλλους. Μιλήσαμε για την προετοιμασία της κυπριακής προεδρίας του Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης, για την κρίση, την οικονομική κατάσταση, το τι μπορεί να γίνει σε διεθνές επίπεδο και στο σημείο που έχω κάποιες επαφές και μπορώ να βοηθήσω, θα το κάνω με όλες μου τις δυνάμεις για την Κύπρο, γιατί έχω ιδιαίτερη προσήλωση σε ό,τι γίνεται στην Κύπρο και γιατί θεωρώ ότι η ελλαδική Ελλάδα, αν θέλετε η Αθήνα, έχει μεγάλη ευθύνη για την κατάσταση που έχει προκύψει στην Κύπρο και καλό είναι να αναλάβουμε τις ευθύνες μας και να κάνουμε ό,τι μπορούμε να βοηθήσουμε.

Βλέπετε να αντιγράφουμε κάποια λάθη των Ελλήνων;

Όχι, δεν είναι αυτό, είναι πολύ πιο άμεσο, κυπριακές τράπεζες είναι εκτεθειμένες στην ελληνική οικονομία. Σε ό,τι αφορά τα λάθη ίσως κάποια έλλειψη αυστηρού ελέγχου των δαπανών να έχει προκύψει τα τελευταία χρόνια, αλλά αυτό νομίζω ότι είναι κάτι που διορθώνεται εύκολα. Το θέμα είναι ο τραπεζικός τομέας, ο οποίος δέχτηκε ισχυρές επιδράσεις και από το κούρεμα και από την κατάσταση που είχε προηγηθεί του κουρέματος.

ΔΥΣΚΟΛΗ ΠΡΟΕΔΡΙΑ

Η Προεδρία του Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Ένωσης ξεκινά σε δυο βδομάδες.

Ναι και νομίζω ότι είναι πολύ καλά προετοιμασμένη η ομάδα της Κύπρου που θα διεξαγάγει την Προεδρία, έκανα μια εκτενή συζήτηση.

Εσείς έχετε προσωπική εμπειρία.

Ναι, ως υπουργός Εξωτερικών έχω κάνει δυο Προεδρίες και μια ως υφυπουργός Εμπορίου στο Συμβούλιο Εσωτερικής Αγοράς. Είπα στον Πρόεδρο ότι όλοι οι τότε συνεργάτες μου που τώρα κάνουν άλλα πράγματα, είναι στον ιδιωτικό τομέα ή στο Πανεπιστήμιο είναι στη διάθεσή του, αλλά βλέπω ότι είναι αυτοδύναμη και ισχυρή η Κύπρος και θα κάνει μια λαμπρή Προεδρία.

Τι πρέπει να προσέξουμε ιδιαίτερα στην Προεδρία; Πρέπει να προσέξουμε τα πάντα γιατί η κρίση θα αναπτυχθεί σε όλους τους ορίζοντες κατά τη διάρκεια αυτής της Προεδρίας. Θα είναι μια πολύ δύσκολη Προεδρία.

Η Ελλάδα παίρνει μαζί της την Ευρωζώνη;

Δεν είναι τόσο απλό, η Ελλάδα απλώς είναι ένας προπομπός που δημιουργεί το κακό παράδειγμα και επιδρά ψυχολογικά στην παγκόσμια αγορά κεφαλαίων, αλλά πέραν αυτού υπάρχουν ουσιαστικά προβλήματα.

Ανώμαλο και παράδοξο το πολιτικό σύστημα 

Οι συνδικαλιστές γιατί είναι τόσο σημαντικοί για τα κόμματα;

Διότι βασικό στοιχείο του ελλείμματος του κράτους είναι οι δημόσιες επιχειρήσεις που ελέγχονται από τους συνδικαλιστές. Δεν είναι τόσο πολύ ο κρατικός μηχανισμός αυτός καθ’ εαυτός που δημιουργεί τα ελλείμματα, αυτή τη στιγμή λειτουργεί αλώβητος ο ΟΣΕ ο οποίος έχει μεγαλύτερο βάρος μισθοδοσίας από τον τζίρο του, όχι από το κέρδος του, όπως καταλαβαίνετε αυτό από κάθε άποψη οικονομικής διαχείρισης είναι εξωφρενικό, αλλά συνεχίζει να υπάρχει.

Ο καθένας που έβγαινε στην εξουσία έβαζε δικούς του στο δημόσιο, ο Δήμος Ρόδου για παράδειγμα έχει δέκα φορές περισσότερους υπαλλήλους από τον Δήμο του Λονδίνου.

Να σας υπενθυμίσω για να μην μείνουμε μόνο στην ανούσια φιλολογία περί των δυο μεγαλύτερων κομμάτων, ότι στις τελευταίες εκλογές, αυτές που έγιναν πριν προκύψει η χρεοκοπία, ο Συνασπισμός είχε ως πρόγραμμα τον διορισμό 100 χιλιάδων νέων υπαλλήλων στο δημόσιο.

Αυτή είναι η μεγάλη πληγή;

Ναι, η λειτουργία του κράτους σε σχέση με μια ανώδυνη πολιτική ηγεσία, η οποία δεν μπόρεσε να αποδεσμευτεί με ριζικές πολιτικές μεταρρυθμίσεις. Είναι χαρακτηριστικό ότι σε αυτές τις εκλογές, που είναι οι δεύτερες που γίνονται μετά από αυτή τη φοβερή κρίση, κανείς δεν είπε την παραμικρή λέξη για ουσιαστικές πολιτικές μεταρρυθμίσεις, δηλαδή στην καρδιά του πολιτικού συστήματος, κανείς δεν μιλά για αλλαγή του εκλογικού συστήματος, κανείς δεν μιλά για νόμο που θα θεσπίσει αυστηρούς κανόνες για τη λειτουργία των κομμάτων, κανείς δεν μιλά για το πολιτικό χρήμα, για την πολιτική ευθύνη όταν χειρίζεσαι δημόσιο χρήμα, όλα αυτά τα έχουμε βάλει στο περιθώριο και συζητάμε μονάχα περί ανέμων και υδάτων δημιουργώντας εντυπώσεις. Για μένα είναι πολύ απογοητευτικός ο δημόσιος διάλογος.

Είναι τα ίδια άτομα που οδήγησαν την Ελλάδα σε αυτή την κατάσταση;

Είναι το ίδιο σύστημα, δεν θα μπορούσαν να υπάρξουν άλλα κόμματα, για να υπάρξουν άλλα κόμματα πρέπει να υπάρξει άλλο σύστημα.