ΖΩΉ. Ματθαίος Γιωσαφάτ: «Ο γάμος είναι μία από τις σημαντικότερες αιτίες της χρόνιας κατάθλιψης»

Ματθαίος Γιωσαφάτ: «Ο γάμος είναι μία από τις σημαντικότερες αιτίες της χρόνιας κατάθλιψης»

Ο κορυφαίος Έλληνας ψυχίατρος-ψυχαναλυτής και συνιδρυτής της Ελληνικής Εταιρείας Ψυχαναλυτικής Ψυχοθεραπείας σε μια σπάνια συνέντευξη.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΝΤΑΖΟΠΟΥΛΟΣ

Γεννήθηκα στην Κατερίνη Πιερίας. Έζησα σε πολλές πόλεις ως άλλος Οδυσσέας. Μεταξύ αυτών στη Λάρισα, στη Θεσσαλονίκη, στην Αθήνα, στη Βιέννη, στο Παρίσι και στο Λονδίνο. Τα πρώτα χρόνια της ζωής μου ήταν την περίοδο του Β' Παγκοσμίου Πολέμου και αργότερα του Εμφυλίου. Εθνικόφρονες και αριστεροί. Έλληνες εναντίον Ελλήνων. Κάθε βράδυ άκουγες πυροβολισμούς. Τα πρωινά πήγαινες στο σχολείο περνώντας ανάμεσα από πτώματα αφημένα στους δρόμους. Σκληρή εποχή. Πείνα, κακουχίες, στερήσεις και αγριότητες.

•  Ο πατέρας μου ήταν βιοτέχνης – τότε ονομαζόταν λευκοσιδηρουργός. Η μητέρα μου ήταν νοικοκυρά, αφού είχε να αναθρέψει έξι παιδιά. Ένας αδερφός μου πέθανε νωρίς από λευχαιμία κι εγώ είμαι ο μεγαλύτερος από τα υπόλοιπα πέντε. Οι γονείς μου ήταν καλοί, φιλήσυχοι και έντιμοι άνθρωποι. Αγαπιόντουσαν πολύ μεταξύ τους. Ποτέ δεν θυμάμαι να μας έδειραν. Ο πατέρας μου ήταν ψυχαναγκαστικός, σοβαρός, εργασιομανής και αγράμματος. Η μητέρα μου ήταν χαρούμενη, της άρεσε πολύ το τραγούδι και ήταν η μορφωμένη της οικογένειας, έχοντας φτάσει ως τη Β' Δημοτικού. Δεν ενδιαφέρθηκαν ποτέ για την εκπαίδευσή μου. Μετά από πολλά χρόνια, όταν βρέθηκα να δίνω μια ομιλία στην Κατερίνη, και η μητέρα μου καθόταν στην πρώτη θέση, υπερηφανευόταν για μένα και έλεγε στους άλλους ότι αυτή με έσπρωχνε προς τα γράμματα. Φυσικά, δεν ισχύει κάτι τέτοιο. Αλλά είμαι πολύ περήφανος γι' αυτούς.

• Ως παιδί είχα μια έμφυτη περιέργεια για τον κόσμο. Ήμουν ανήσυχο πνεύμα και διερευνούσα διαρκώς τι γινόταν είτε στον συναισθηματικό μου κόσμο είτε στο περιβάλλον γύρω μου. Στράφηκα με πάθος στη μελέτη βιβλίων κι ευτυχώς είχα έναν φίλο βιβλιοπώλη που του χρωστώ πολλά. Ήμουν άριστος μαθητής. Έγραφα πολύ καλές εκθέσεις, τις οποίες διάβαζαν στην τάξη και τις έδιναν στα σχολεία της Μακεδονίας.

• Τα πρώτα μου διαβάσματα τα θυμάμαι στο βουνό, επειδή ο πατέρας μου ήταν στον ΕΛΑΣ. Μάλιστα, τότε ήταν μία από τις φορές που έφτασα πολύ κοντά στον θάνατο. Είχαν έρθει οι Γερμανοί για τον πατέρα μου και τον χτυπούσαν με τον υποκόπανο. Ήμουν μικρό παιδάκι, μπήκα στη μέση, έχοντας άγνοια κινδύνου, και δάγκωσα το χέρι του ενός Γερμανού. Μου δίνει μια με την μπότα του και με πετάει κάτω, σηκώνει το όπλο και με στήνει στον τοίχο για να με σκοτώσει. Ευτυχώς, μετά τις κραυγές της γιαγιάς μου, η οποία μπήκε μπροστά μου, αλλά και με τη μεσολάβηση ενός άλλου Γερμανού, τη γλίτωσα.

Τα προβλήματα της «αγίας ελληνικής οικογένειας» ξεκινούν από την υποβάθμιση της γυναίκας. Παλιότερα οι άνδρες την έδερναν, την υποτιμούσαν ή την απατούσαν. Ήταν υποτακτική και δεν είχε ανεξαρτησία. Έτσι, η μητέρα γινόταν προβληματική. Γι' αυτό βλέπουμε πολλούς νέους, ακόμα και σε μεγάλη ηλικία, να μένουν με τη μητέρα τους.

• Μικρός άρχισα να γράφω ποιήματα αλλά και δοκίμια, τα οποία δημοσιεύονταν κάθε εβδομάδα σε μια τοπική εφημερίδα της Κατερίνης. Έγραφα με ψευδώνυμο και πιθανολογούσαν πως είμαι ο Βενέζης ή ο Μυριβήλης. Είχα γράψει και ένα που το είχα ονομάσει «Δον Κιχώτες», το οποίο έλεγε: «Και μένουμε έτσι μέχρι τελευταίας μας πνοής, στη μοιραία αυταπάτη μας δοσμένοι, οι τραγικοί και άδοξοι ηττημένοι, οι γελοίοι Δον Κιχώτες της Ζωής».

• Δεν έπαψα να διαβάζω λογοτεχνία, ως συναισθηματική ανάγκη αλλά και ως απόλαυση. Ήθελα να γίνω συγγραφέας, αλλά αυτό δεν σου απέφερε χρήματα. Σκέφτηκα, λοιπόν, να γίνω φιλόλογος και άρχισα να προετοιμάζομαι για τις εξετάσεις. Έπειτα, μετά από μια συζήτηση με έναν φίλο μου, συνειδητοποίησα ότι το να γίνεις φιλόλογος απαιτούσε πολλές μετακινήσεις και αυτό δεν μου άρεσε. Έτσι, ακολούθησα τη δεύτερη επιλογή μου, την ιατρική. Επειδή ως δύσπιστος και αμφισβητίας εγκατέλειπα τη θεωρία αν δεν έδινε ορθολογικές απαντήσεις, επικεντρώθηκα στην ψυχανάλυση. Προφανώς και δεν είναι θρησκεία, αλλά είναι η επιστήμη που εξηγεί τα κίνητρα της ανθρώπινης συμπεριφοράς. Σου δίνει ένα πολύτιμο πλήθος γνώσεων, με τη βοήθεια των οποίων συνειδητοποιείς επαρκώς τις αιτίες για τον ασυνείδητο εσωτερικό κόσμο του παιδιού και του ανθρώπου. Μια καταβύθιση στην ανθρώπινη περιπέτεια και στο πεπρωμένο του ανθρώπου.

• Αποφοίτησα από την Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών το 1963 και απέκτησα την ειδικότητα του Νευρολόγου-Ψυχιάτρου το 1967. Αργότερα, πήγα για περαιτέρω σπουδές στον Λονδίνο, όπου και παρέμεινα δεκαπέντε χρόνια. Εκεί, κατόπιν εξετάσεων, έλαβα διάφορα διπλώματα στην Ψυχιατρική και Παιδοψυχιατρική. Όταν επέστρεψα, έγινα διευθυντής του Παιδοψυχιατρικού Νοσοκομείου Αττικής και ίδρυσα μαζί με άλλους την Ελληνική Εταιρεία Ψυχαναλυτικής Ψυχοθεραπείας, που εκπαιδεύει στην ατομική ψυχαναλυτική θεραπεία, και την Ελληνική Εταιρεία Ομαδικής Ανάλυσης και Οικογενειακής Θεραπείας.

• Οι παιδικές εμπειρίες είναι αυτές που διαμορφώνουν το σενάριο της ζωής μας. Κυρίως, ο πρώτος χρόνος και έπειτα τα επόμενα τέσσερα ή πέντε έτη. Ο βασικός χαρακτήρας, ο τρόπος που αγαπάμε, οι ανάγκες, οι ερωτικές επιθυμίες, διαμορφώνονται στα πέντε μας χρόνια.

• Κρίση ήταν αυτή που ζήσαμε τη δεκαετία του '40, όχι όπως την εννοούμε σήμερα. Είναι αστεία η σύγκριση. Τότε δεν μπορούσες να καλύψεις ούτε καν τις πρωταρχικές ανάγκες. Αντιθέτως, τα τελευταία δέκα χρόνια δεν πείνασε κανείς. Ούτε αυτοκτόνησε κανένας λόγω χρεών. Αυτά είναι παραμύθια. Δεν λέω ότι είναι καλό να είσαι φτωχός. Αλλά η ευτυχία δεν εξαρτάται από τα χρήματα. Σύμφωνα με τις στατιστικές έρευνες, ο αριθμός των αυτοκτονιών παρέμεινε στα ίδια επίπεδα. Ωστόσο, αυτό χρησιμοποιήθηκε ως πολιτικό επιχείρημα από τα κόμματα. Η αυτοκτονία είναι ψυχικό πρόβλημα. Οι πιο πολλές, μάλιστα, παρατηρούνται στη Σουηδία, μια κατεξοχήν πλούσια χώρα. Ακολουθούν η Δανία, η Γερμανία, η Ουγγαρία, ενώ η χώρα μας βρίσκεται στην τελευταία θέση. Δεν σας κρύβω ότι έχουν περάσει από το ντιβάνι μου πάρα πολλοί οικονομικά εύρωστοι άνθρωποι, οι οποίοι έπασχαν από βαριά κατάθλιψη. Όμως, κουβαλούσαν θέματα από την παιδική τους ηλικία.

Αυτό που με ενοχλεί στα χαρακτηριστικά του Νεοέλληνα είναι η έλλειψη πολιτισμού, ο φθόνος, η επιθετικότητα και η αγένεια. Οι μισοί βρίζουν τους άλλους μισούς ως «γερμανοτσολιάδες», «προδότες» ή «ξεπουλημένους». Πάντα είχαμε διχόνοια. Είμαστε λίγο παρανοϊκός λαός, όχι με την έννοια της τρέλας, αλλά με εκείνη της καχυποψίας. Παραδείγματος χάριν, η οδηγική συμπεριφορά μας είναι ενδεικτική των διαθέσεών μας. Ένα νταηλίκι ακατανόητο. Πιστεύω ότι υπάρχουν θαυμάσιοι Έλληνες, αλλά και πολλά καθίκια.

• Ευτυχώς, η ψυχανάλυση και η ψυχιατρική δεν είναι ταμπού πλέον. Κάποτε, ναι, ήταν, αλλά σήμερα χιλιάδες άνθρωποι επιλέγουν την ψυχανάλυση. Οι Έλληνες είναι ένα έθνος αμόρφωτων μιας χώρας παραδοσιακής και υπανάπτυκτης. Το σχολείο είναι απαίσιο. Ο τρόπος διδασκαλίας είναι εντελώς ακατάλληλος. Η Ιστορία που μαθαίνουμε είναι ένα συνονθύλευμα από μύθους. Και δεν έχουμε φροντίσει ώστε να εισαχθούν τα «μαθήματα ζωής» στη σχολική εκπαίδευση. Μεγαλώνουν τα παιδιά έχοντας την αντίληψη ότι το σεξ είναι βρόμικο και κάτι κακό. Ότι ο μόνος τρόπος επιτυχίας είναι να παντρευτείς, καθώς και ότι σε διαφορετική περίπτωση είσαι μια πόρνη.

• Μια φορά, μεσημέρι ήταν, είχα ακούσει τη μητέρα μου να κάνει έρωτα με τον πατέρα μου. Φώναζε, δεν μπορούσα όμως να αντιληφθώ τι είχε συμβεί. Η μητέρα μου αργότερα βγήκε από το δωμάτιο με απίστευτη ευδιαθεσία. Κι εγώ την πέρασα για πόρνη. Δεν της μιλούσα για τρεις μήνες. Όταν το συζήτησα με τους συμμαθητές μου, μου είπαν ότι κι εκείνοι τα ίδια άκουγαν. Έτσι, τότε, τις θεωρήσαμε όλες πόρνες. Άλλες εποχές, χωρίς Διαδίκτυο ή τηλεόραση. Γι' αυτό είναι πολύ σημαντικό το μάθημα της σεξουαλικής αγωγής στα σχολεία.

 Σήμερα, οι περισσότεροι νέοι που με επισκέπτονται έχουν απορίες για τις σχέσεις τους και το σεξ. Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης έχουν ενισχύσει τον πανσεξουαλισμό. Στη νεωτερική περίοδο, οι γυναίκες δεν δίνουν στα παιδιά την απόλυτη αγάπη που χρειάζονται γιατί εργάζονται κι αυτό έχει ως αποτέλεσμα να μένουν με ένα κενό, το οποίο σπεύδουν να το γεμίσουν με σεξ, συνήθως τα κορίτσια, και με επιθετικότητα, συνήθως οι άνδρες, π.χ. στο γήπεδο.

• Το σεξ είναι βασικό κομμάτι της ζωής. Τα στάδια της ψυχοσεξουαλικής ανάπτυξης ενός παιδιού χωρίζονται στον πρώτο χρόνο της ζωής του, τη στοματική φάση, στον δεύτερο χρόνο της ζωής του, την πρωκτική φάση, στον τρίτο χρόνο της ζωής του, τη φαλλική φάση, και τέλος στο διάστημα από τον τρίτο ως τον έκτο χρόνο της ζωής του, που ονομάζουμε οιδιποδειακή ή γενετησιακή φάση. Άρα, όταν δεν μπορείς να αλλάξεις την κληρονομικότητα, χρειάζεται να δίνεται η απαραίτητη προσοχή στην ανατροφή ενός παιδιού.

Τον πρώτο χρόνο της ζωής του ένα μωρό πρέπει να λαμβάνει τα πάντα, όλα όσα επιθυμεί. Διαφορετικά, μένουν πληγές ανοιχτές και η δημιουργία του εαυτού εξαρτάται πλήρως από τη σχέση με τη μητέρα. Έχει βρεθεί ότι αν η μητέρα είναι καταθλιπτική, αυτό επιδρά σε αντίστοιχα κομμάτια του πρώιμου εγκεφάλου του εμβρύου και μετέπειτα του βρέφους. Το άγχος, επίσης, ξεκινά από την εμβρυϊκή ζωή και εξαρτάται από την ψυχική ζωή της μητέρας.

• Τα προβλήματα της «αγίας ελληνικής οικογένειας» ξεκινούν από την υποβάθμιση της γυναίκας. Παλιότερα οι άνδρες την έδερναν, την υποτιμούσαν ή την απατούσαν. Ήταν υποτακτική και δεν είχε ανεξαρτησία. Έτσι, η μητέρα γινόταν προβληματική. Γι' αυτό βλέπουμε πολλούς νέους, ακόμα και σε μεγάλη ηλικία, να μένουν με τη μητέρα τους. Είναι ο προστάτης-γιος. Ο γάμος είναι μία από τις σημαντικότερες αιτίες της χρόνιας κατάθλιψης. Το 80% των ζευγαριών στην Ελλάδα δεν τα πάνε καλά, το 50% χωρίζουν, το 30% δεν χωρίζουν για κοινωνικο-οικονομικούς λόγους, το 20% είναι σε σχετικά καλό επίπεδο και μόνο το 5%-10% είναι πραγματικά ευτυχισμένοι. Επομένως, η πλειονότητα των σχέσεων είναι ψεύτικες και βολεμένες. Δεν βρήκαν ποτέ το ιδανικό.

Αυτό που με τρομάζει είναι η ανυπαρξία. Αλλά, μεγαλώνοντας, μαθαίνεις να συμβιβάζεσαι με το φυσικό τέλος. Δεν πιστεύω στον Θεό, αλλά είμαι θρησκευτικός άνθρωπος, με την έννοια ότι συνεχώς αναζητώ την προέλευση του κόσμου, όπως και απαντήσεις στα υπαρξιακά ερωτήματα του ανθρώπου. Ζούμε, πλέον, στην εποχή των παράλληλων συμπάντων. Άρα, πώς μπορώ να πιστέψω ότι υπάρχει Θεός με τόσες θρησκείες; Μακάρι να υπήρχε!

• Κατά τον δεύτερο χρόνο της ζωής μας όλοι περνάμε μια ομοφυλοφιλική φάση. Επίσης, κάποια ομοφυλοφιλικά στοιχεία τα έχουμε όλοι μέσα μας λόγω ορμονών από τα δύο φύλα, αλλά και επειδή αγαπούσαμε εξίσου τη μητέρα και τον πατέρα μας. Σταδιακά, τα φυσιολογικά ομοφυλοφιλικά αισθήματα τα απωθούμε και ξαναζωντανεύουν στην ηλικία των 12-14 ετών. Τότε σχεδόν όλα τα παιδιά είναι για μια περίοδο ομοφυλοφιλικά. Και στον στρατό αναπτύσσονται αντίστοιχα αισθήματα. Αν εμάς τους δυο μάς αφήσουν σε ένα νησί μόνους μας, είναι σίγουρο ότι θα ξυπνήσει το σεξουαλικό μας ένστικτο, το οποίο θα θέλει εκτόνωση. Υπάρχει και ομοφυλοφιλία που μπορεί να είναι εν μέρει γονιδιακή και, φυσικά, υπάρχουν κι άλλες μορφές, που μπορεί να δημιουργηθούν μέσα στην οικογένεια.

• Ο κεραυνοβόλος έρωτας κρατά από έναν μήνα ως ένα έτος. Όταν ακούτε άτομα να λένε στην αρχή της γνωριμίας τους με ένα άλλο πρόσωπο ότι «βρήκαν το άλλο τους μισό» καθώς και ότι «είσαι αυτό που περίμενα», να φεύγετε μακριά. Ο έρωτας είναι ό,τι καλύτερο μπορεί να μας συμβεί. Μας δίνει χαρά, ευτυχία, ενθουσιασμό και όρεξη για ζωή. Υπάρχουν δύο είδη έρωτα: οι ενήλικοι ή ώριμοι έρωτες, που σχετίζονται με την αγάπη, και οι παλινδρομικοί έρωτες, που καλύπτουν ναρκισσιστικές ανάγκες. Αυτοί είναι συχνά εντονότατοι, αισθανόμαστε απελπισία, νιώθουμε κτητικότητα απέναντι στον άλλον και πολλές φορές διακρινόμαστε για την επιθετικότητά μας. Όλα αυτά προκαλούνται από την αναπόφευκτη ματαίωση των παιδικών επιθυμιών σε μια ενήλικη σχέση. Δεν είναι τυχαίο ότι παθαίνουμε εμμονή. Αναρωτιούνται: «με σκέφτεται;», «θα με πάρει τηλέφωνο;», «με θέλει;». Σκέφτονται, δηλαδή, το αντικείμενο του έρωτά τους ως μια ψυχαναγκαστική εμμονή.

• Για παράδειγμα, το κύριο στοιχείο ενός ρομαντικού έρωτα είναι η εξιδανίκευση. Η αγάπη που προσφέρουμε αγγίζει το τέλειο. Δεν χρειάζεται να κάνουμε σεξ με τον άλλον. Όταν επέλθει η οικειότητα, ψυχική και σωματική, βρισκόμαστε στην αρχή του τέλους. Όλα γκρεμίζονται και βλέπουμε τον άλλον όπως είναι και εκεί έρχεται η απογοήτευση. Υπάρχει, βέβαια, και ο ομοιωματικός έρωτας, όταν βρίσκουμε κάποιον ή κάποια σαν εμάς, που είναι η καλύτερη μορφή και μπορεί να κρατήσει για μια ζωή. Όμως, ο τέλειος έρωτας δεν υπάρχει. Προβάλλουμε συνήθως τις δικές μας ανάγκες μέσα από την υποτιθέμενη αγάπη του άλλου.

• Αγάπη είναι να μην περιμένεις να πάρεις αλλά να θες να δώσεις, όπως συμβαίνει με τη σωστή μητέρα που δίνει τα πάντα στο παιδί, χωρίς αντάλλαγμα. Αγάπη, φυσικά, σημαίνει νοιάζομαι για κάποιον πέρα από τον ίδιο μου τον εαυτό. Σημαίνει αφοσίωση, ενδιαφέρον, δημιουργείς έναν δεσμό, είτε φιλικό είτε συντροφικό. Στην αγάπη, όταν εναρμονίζεις το σεξ με τις συναισθηματικές ανάγκες μπορείς να βρεις μια μόνιμη ευτυχία, γιατί θα έχεις καταφέρει να έχεις κάποιον που υπάρχει για σένα.

Ο θάνατος με απασχολεί από την ημέρα που γεννήθηκα. Αυτό που με τρομάζει είναι η ανυπαρξία. Αλλά, μεγαλώνοντας, μαθαίνεις να συμβιβάζεσαι με το φυσικό τέλος. Δεν πιστεύω στον Θεό, αλλά είμαι θρησκευτικός άνθρωπος, με την έννοια ότι συνεχώς αναζητώ την προέλευση του κόσμου, όπως και απαντήσεις στα υπαρξιακά ερωτήματα του ανθρώπου. Ζούμε, πλέον, στην εποχή των παράλληλων συμπάντων. Άρα, πώς μπορώ να πιστέψω ότι υπάρχει Θεός με τόσες θρησκείες; Μακάρι να υπήρχε!

• Φοβάμαι το αιφνίδιο, το απρόβλεπτο και το αναπάντεχο. Πριν από λίγες μέρες έπαθα πνευμονία και γνώρισα επακριβώς τι σημαίνει η ασθένεια του σώματος, η αρρώστια. Φοβάμαι, όταν, ξαφνικά, όλα μπορεί να τελειώσουν και τίποτα δεν θα έχει σημασία. Όταν γερνάς, αντιλαμβάνεσαι πόσο γρήγορα περνά ο χρόνος. Μέσα μου, όμως, αισθάνομαι ακόμη είκοσι πέντε ετών. Αντιμετωπίζω ακόμα τη ζωή, το φαγητό και τη δημιουργία με τον ίδιο τρόπο, όπως τότε που ήμουν νέος. Μόνο οι κοινωνικές συνθήκες και το σώμα μας αλλάζουν.

• Η γυναίκα μου Αθηνά είναι η μακρόχρονη σύντροφός μου στις περιπέτειες του γάμου μας. Είμαστε εξήντα χρόνια μαζί κι έχουμε ζήσει στιγμές αγάπης, τρυφερότητας, πάθους, αλλά και θυμού, απογοήτευσης, μίσους. Υπάρχουν μέρες που δεν μπορώ να είμαι μαζί της και θέλω να χωρίσουμε, αλλά και άλλες τόσες που δεν μπορώ να ζήσω χωρίς αυτήν. Έχουμε αποκτήσει μια κόρη, η οποία με βοήθησε πολύ σημαντικά στην εκπαίδευση μου ως πατέρα, και έναν υπέροχο εγγονό.

• Η ζωή μας είναι δύο ειδών: η συνειδητή και η ασυνείδητη. Είναι σύντομη, μία και μοναδική. Ευτυχία δεν υπάρχει, παρά μόνο στιγμές ευδαιμονίας. Καλό, λοιπόν, θα ήταν οι άνθρωποι να στρέφονται στις πραγματικές αιτίες της δυστυχίας τους. Είναι πρώτιστο να ξέρουμε τι συμβαίνει μέσα μας. Να έχουμε το γνώθι σαυτόν αλλά και να ακολουθούμε το γνωμικό που λέει «βίος μη γνωτός, ου βιωτός», δηλαδή είναι σαν να μη ζεις αν δεν καταλαβαίνεις τον εαυτό σου και τον κόσμο γύρω σου. Γι' αυτό και η ζωή με έχει διδάξει ότι αν δεν αγαπήσεις τον ίδιο σου τον εαυτό, δεν πρόκειται ποτέ να αγαπήσεις τους άλλους γύρω σου.

Το τελευταίο βιβλίο του Ματθαίου Γιωσαφάτ «Να παντρευτεί κανείς ή να μην παντρευτεί» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Αρμός.

Το άρθρο δημοσιεύθηκε στην έντυπη LiFO.