Αθήνα, 19 Ιανουαρίου 2019
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
ΓΙΩΡΓΟΥ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ
ΠΡΟΕΔΡΟΥ ΚΙΝΗΜΑΤΟΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΩΝ ΣΟΣΙΑΛΙΣΤΩΝ
ΣΤΗΝ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ΤΩΝ ΣΥΝΤΑΚΤΩΝ
ΚΑΙ ΣΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ, ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΟΥΚΛΟΥΜΠΕΡΗ
-Μετά το διαζύγιο με τους ΑΝΕΛ, ο πρωθυπουργός ζήτησε και έλαβε την ψήφο εμπιστοσύνης από τη Βουλή, σχηματίζοντας μια νέα πλειοψηφία που στηρίζει την κυβέρνηση. Κατά τη γνώμη σας, εξασφαλίζεται η πολιτική νομιμοποίηση να συνεχίσει τη θητεία της ή αντιθέτως θα ήταν προτιμότερο να προκηρυχθούν πρόωρες εκλογές;
Η χρονιά αυτή είναι εκλογική. Δυστυχώς, η πολιτική ζωή του τόπου ταλανίζεται από διλήμματα αχρείαστα και πολλές φορές καταστροφικά. Επιτέλους, ας σταματήσει αυτός ο αποπροσανατολισμός του κόσμου. Είμαι βέβαιος ότι, η εμπειρία της κρίσης κάνει κάθε Έλληνα να φοβάται μην ξαναζήσουμε κάτι τέτοιο. Το κατανοώ, γιατί βρέθηκα μπροστά σε πρωτόγνωρα διακυβεύματα, της εξόδου μας από το ευρώ, της άτακτης χρεοκοπίας της χώρας, των καταστροφικών επιπτώσεων που θα είχαν αυτά στον μέσο και φτωχότερο Έλληνα πολίτη.
Και χαίρομαι ιδιαίτερα που ακόμα και ο κ. Τσίπρας αναγκάσθηκε, πολύ αργά, να παραδεχτεί ότι μπροστά στο δίλημμα, συμφωνία με τους δανειστές ή καταστροφή επέλεξε το πρώτο. Αντιλήφθηκε τη θέση μου όταν βρέθηκα σε μια τέτοια κρίσιμη επιλογή, κόντρα στις αυταπάτες του και την εύκολη ρητορική του από την αρχή της κρίσης.
Ας βγούμε λοιπόν από τις επικίνδυνες ακροβασίες της πολιτικής ή κυβερνητικής μάχης για επιβίωση, κι ας αναρωτηθούμε:
Έχει ξεφύγει οριστικά η Ελλάδα από τον κίνδυνο;
Έχουμε δημιουργήσει τις προϋποθέσεις για να μην πάνε χαμένες οι θυσίες του Ελληνικού λαού;
Έχει καταπολεμηθεί η γραφειοκρατία;
Έχει θωρακιστεί η δικαιοσύνη ώστε να λειτουργεί χωρίς πολιτικές παρεμβάσεις αλλά και αποτελεσματικά για όλους – χωρίς εξαιρέσεις;
Υπάρχουν κίνητρα αλλά και κλίμα για επενδύσεις;
Πώς πρωτοπορούμε στην πράσινη βιώσιμη ανάπτυξη;
Πώς θα βελτιωθεί η παιδεία ώστε να μην παράγει ανέργους ή μετανάστες; Γιατί νοσεί το σύστημα υγείας ενώ έχουμε αριθμό γιατρών πάνω από τον μέσο όρο της ΕΕ;
Στα δύσκολα αυτά ερωτήματα η κυβέρνηση δεν τολμά. Δεν συγκρούεται με κατεστημένα. Δεν φέρνει προοδευτικές προτάσεις. Έχει πορευθεί μέχρι τώρα με το δόγμα «ο σκοπός αγιάζει τα μέσα».
Η δε αξιωματική αντιπολίτευση μοιάζει να ακολουθεί τις παλιές συνταγές της δεξιάς που είδαμε πού μας οδήγησαν.
Το ζήτημα είναι, αν η κυβέρνηση και η αξιωματική αντιπολίτευση, αλλά και οι διαμορφωτές της κοινής γνώμης, έχουν σκοπό να αλλάξουν στάση και να συνειδητοποιήσουν τις πραγματικές προκλήσεις και τα διακυβεύματα που έχουμε μπροστά μας, στην Ελλάδα, την Ευρώπη και τον κόσμο.
Και αν επιτέλους, είναι σε θέση να αποδεχθούν ότι, το μείζον πρόβλημα είναι να αναμετρηθούμε με τις παθογένειες του πελατειακού πολιτικο-οικονομικού συστήματος.
Καμία από τις δύο πολιτικές δυνάμεις που σήμερα ερίζουν για ένα αδειανό πουκάμισο, δεν συζητά για τα αυτονόητα. Το πραγματικό διακύβευμα δεν είναι ποιος θα μοιραστεί την εξουσία, αλλά πώς θα αλλάξουμε τις δομές εξουσίας για να υπηρετήσουμε τον ελληνικό λαό. Με διαφάνεια, λογοδοσία, σεβασμό στους κόπους του και ισονομία.
Γιατί δεν το κάνουν; Ίσως, γιατί φοβούνται ότι θα έρθουν αντιμέτωποι με ό,τι χρειάζονται κάθε φορά για να μπορούν να οδηγηθούν σε μια εξουσία την οποία θα νέμονται αντί να αλλάξουν.
Δυστυχώς, είναι και οι δυο τους μέρος της κρίσης που βιώνουμε. Συνέβαλαν καθοριστικά, η κάθε πλευρά με τον τρόπο της, να οδηγηθούμε στην κρίση, αλλά και να βαθύνουν οι πληγές από την κρίση. Γι’ αυτό και δεν είναι τυχαίο που και οι δύο κάνουν κάνουν ό,τι μπορούν για να ξεπλύνουν τις αμαρτίες των κυβερνήσεων Καραμανλή. Τους βοηθά να αποκρύψουν τις υπόγειες διαδρομές που τους συνδέουν.
-Η κυβερνητική συνεργασία του ΣΥΡΙΖΑ με τον Πάνο Καμμένο και το κόμμα του έχει επικριθεί σφοδρότατα από τον προοδευτικό κόσμο ως μια συμμαχία οξύμωρη και αντιφατική. Η πρόσφατη ολοκλήρωσή της πιστεύετε ότι διευκολύνει ένα ενδεχόμενο έναρξης διαλόγου για τη διερεύνηση τυχόν προγραμματικών συγκλίσεων Αριστεράς – Κεντροαριστεράς;
Ολοκλήρωση; Πραγματικό διαζύγιο δεν φαίνεται να υπάρχει όταν συνοδεύεται από την παραμονή σχεδόν όλων των άλλων στελεχών από τους ΑΝΕΛ. Οι έπαινοι από τον Αλέξη Τσίπρα για τον Πάνο Καμμένο και αντιστρόφως, είναι λόγω ιδεολογικής γειτνίασης; Για αυτό ανέφερα πριν ότι το δόγμα της κυβέρνησης είναι «ο σκοπός αγιάζει τα μέσα».
Η συγκυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ΑΝΕΛ είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα σχιζοφρενικής κυβέρνησης, όπου όταν ο ένας εταίρος μιλούσε για ειρήνη και συνεργασία με τους γείτονες, ο άλλος έκανε βόλτες με στολές παραλλαγής. Η ακροδεξιά, εθνικιστική, λαϊκιστική αντίληψη του Πάνου Καμμένου, και επικίνδυνη για την χώρα είναι και δεν μπορεί να έχει θέση στη δημοκρατική αριστερά.
Γι’ αυτό, το θέμα δεν είναι αν αυτή η συμμαχία έχει πάψει να υπάρχει. Το θέμα είναι αν έχει αλλάξει η νοοτροπία που οδήγησε σε αυτή τη συμμαχία.
Ο ίδιος έχω διαχρονικά μιλήσει για διάλογο μεταξύ των αριστερών και δημοκρατικών δυνάμεων της χώρας. Αυτήν την ευκαιρία την έχασε ο ΣΥΡΙΖΑ όταν αντί ενός παρόμοιου διαλόγου το 2015 παντρεύτηκε με ένα κόμμα ακροδεξιό για να εδραιωθεί στην εξουσία.
Τώρα θυμήθηκαν το διάλογο; Επειδή έρχονται εκλογές;
Θεωρώ ότι η αποστροφή πολλών για την πολιτική ή και η δυσπιστία για τον τρόπο που λειτουργεί η δημοκρατία μας, πηγάζει από μια αντίληψη που βάζει την κατάκτηση της εξουσίας πάνω από αρχές και αξίες, οι οποίες πρέπει να αποτελούν τη βάση για έναν σοβαρό διάλογο.
-Ο Αλέξης Τσίπρας την περασμένη Κυριακή από το Μέγαρο Μουσικής απηύθυνε προσκλητήριο για ένα προοδευτικό μέτωπο ενάντια στο νεοφιλελευθερισμό και τον εθνικισμό. Πως το αξιολογείτε;
Σαφώς χρειάζεται ένα ευρύ μέτωπο ενάντια στο νεοφιλελευθερισμό και τον εθνικισμό. Το έχω πει εδώ και πολύ καιρό, όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά και σε ευρωπαϊκό και διεθνές επίπεδο. Όμως ο ΣΥΡΙΖΑ, δεν έχει μόνο παρόν, έχει και παρελθόν. Έχει δείξει στην πράξη όχι στα λόγια – το εάν είναι ή όχι προοδευτική δύναμη.
Ο κ. Καμμένος στα 4 χρόνια του γάμου με τον ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει ευθύνη για την άνοδο του εθνικισμού; Πόσο πειστική είναι μια πρόταση για κοινό μέτωπο από κάποιους που, όταν η χώρα χρειαζόταν συναινέσεις για να μη χρεοκοπήσει, επικροτούσαν τους παρακρατικούς, τους νεοφιλελεύθερους της δεξιάς, τους εθνικιστές της Χρυσής Αυγής και έβγαιναν μαζί τους στις πλατείες; Ζητούσαν να καεί η Βουλή. Πόσο είναι πειστική μια τέτοια πρόταση από κάποιους που δεν έβαλαν πλάτη στις προοδευτικές μεταρρυθμίσεις που προωθήσαμε το 2010-11 αλλά ούτε και τις προχώρησαν ως κυβέρνηση;
-Θεωρείτε ότι αποτελεί ένα πρώτο βήμα για να ξεπεραστεί η καχυποψία της Κεντροαριστεράς προς τον ΣΥΡΙΖΑ η αναγνώριση των μεγάλων ευθυνών του Κώστα Καραμανλή εκ εκ μέρους του πρωθυπουργού στην πρόσφατη τηλεοπτική του συνέντευξη;
Ο κ. Τσίπρας, απέδωσε στην πρόσφατη συνέντευξή του διαφορετικές αλλά μεγάλες ευθύνες και στον εμπρηστή και στον πυροσβέστη. Ας ζητήσουν πρώτα συγνώμη από τον κ. Γεωργίου, που τον διαπομπεύουν επειδή κάνοντας σωστά τη δουλειά του αποκάλυψε τις αλχημείες του κ. Καραμανλή που μας χαντάκωσαν. Το κακό είναι, ότι ενώ η χώρα έχει απόλυτη ανάγκη από τη συνεργασία των προοδευτικών δυνάμεων, περισσεύουν η υποκρισία και η σκοπιμότητα. Και το πρόβλημα είναι, πως σε αυτήν τη διελκυστίνδα είναι εγκλωβισμένοι πολλοί προοδευτικοί πολίτες, αλλά και άλλοι, που αηδιασμένοι επιλέγουν πρόσκαιρα τη φυγή στο σπίτι τους.
Ωστόσο, με αφετηρία μια δίκαιη και σωστή αποτίμηση της τελευταίας δεκαετίας, καλώ όλους τους ενεργούς πολίτες που ακόμα νοιάζονται, να αφήσουν στην άκρη ό,τι τους πίκρανε και να ξαναπιάσουμε όλοι μαζί το νήμα της αλλαγής της χώρας από εκεί που το αφήσαμε.
-Ποια είναι η άποψή σας στην πιθανότητα το Κίνημα Αλλαγής να συγκυβερνήσει με τη ΝΔ; Εξακολουθεί να ισχύει η αρνητική θέση που είχατε διατυπώσει όταν συμφωνούσατε να λάβετε μέρος στις διαδικασίες ανασυγκρότησης της Κεντροαριστεράς;
Υπάρχουν δύο ενστάσεις τις οποίες θέλω να διατυπώσω στην ερώτηση που μου θέτετε.
Η πρώτη, ουδέποτε έθεσα τέτοιο όρο. Γιατί είναι αυτονόητο ότι, στρατηγικός αντίπαλος της παράταξης μας είναι η συντήρηση και η δεξιά. Επομένως, θέμα συγκυβέρνησης με τη δεξιά δεν τίθεται.
Η δεύτερη, είναι ότι στόχος μας, κατά την άποψη μου, είναι να μην εγκλωβιστούμε σε μια συζήτηση γύρω από τις πιθανές μελλοντικές κυβερνητικές συμμαχίες του Κινήματος Αλλαγής. Δεν είμαστε, και δεν πρέπει να είμαστε κόμμα μπαλαντέρ, χωρίς ταυτότητα που μπορεί να κολλήσει οπουδήποτε.
Και μια διευκρίνιση, επειδή διάφοροι καλοθελητές, σπεύδουν κάθε φορά να το επισημάνουν. Η κυβέρνηση συνεργασίας που ακολούθησε την πτώση της κυβέρνησής μου, συμπεριέλαβε όλες τις δυνάμεις που δέχτηκαν να συνεργαστούν. Εγώ ζήτησα τη συμμετοχή όλων για να μην διακινδυνεύσουμε την υλοποίηση των αποφάσεων της Συνόδου Κορυφής των Βρυξελλών και την πορεία της χώρας. Όσον αφορά δε τη συμμετοχή του ΛΑΟΣ, αυτό ήταν απαίτηση του κ. Σαμαρά.
Με αυτά τα δεδομένα τώρα, θέλω να επαναλάβω την πάγια θέση μου.
Το σημαντικό είναι να προσπαθήσουμε σκληρά, με αυτοκριτική διάθεση, αλλά και πάθος να φτιάξουμε τη μεγάλη προοδευτική παράταξη που μας αξίζει. Που θα πατάξει τον πελατειασμό, θα δημιουργήσει ένα κράτος σύγχρονο και λειτουργικό, θα καταπολεμήσει τις ανισότητες, θα υπερασπιστεί τα δικαιώματα.
Σκόπιμη και η εθνική συνεννόηση. Αλλά και η συζήτηση περί εθνικής συνεννόησης, θα αποκτήσει περιεχόμενο αν τα θέματα είναι πολύ συγκεκριμένα και δεν αναιρούν τις ιδεολογικές διάφορες.
Η αλλαγή της χώρας, είναι το διακύβευμα για μια βιώσιμη πορεία. Για να μην ξαναζήσουμε μια κρίση. Γι’ αυτό αγωνιζόμαστε με το Κίνημα Αλλαγής και γι’ αυτό επισημαίνουμε την επιτακτική ανάγκη αλλαγής πορείας, για τον Ελληνικό λαό και τη χώρα.
-Μέσα στο μήνα, η Βουλή θα κληθεί να αποφασίσει για την τύχη της Συμφωνίας των Πρεσπών. Με δήλωσή σας τον Ιούνιο του 2018 την είχατε χαρακτηρίσει μια ισορροπημένη συμφωνία, συμπληρώνοντας ότι η συγκυρία αποτελεί πραγματική ευκαιρία. Τι πιστεύετε; Θα κερδίσει η χώρα αυτή την ευκαιρία με την έγκρισή της από το ελληνικό Κοινοβούλιο ή θα την κλωτσήσουμε ίσως για πάντα;
Το Μακεδονικό, είναι ένα θέμα που έχω παρακολουθήσει από την εποχή του Ανδρέα με την Ενδιάμεση Συμφωνία, αλλά και άμεσα, από την εμπειρία μου ως Υπουργού Εξωτερικών και Πρωθυπουργού.
Γνωρίζω καλά τις δυσκολίες και τις παγίδες μιας διαπραγμάτευσης. Είναι ένα θέμα που για να το κατανοήσει κανείς πρέπει να γνωρίζει καλά Ιστορία. Να γνωρίζει πώς έγινε η ίδρυση του σύγχρονου ελληνικού κράτους αλλά και τι συνέβη στον εμφύλιο.
Όπως είπατε, η γνώμη μου για τη συγκεκριμένη συμφωνία είναι γνωστή, την έχω διατυπώσει πολύ καθαρά εδώ και μήνες στο Πολιτικό Συμβούλιο του Κινήματος Αλλαγής.
Παρά ταύτα, κανείς νομίζω δεν θα διαφωνήσει ότι τα πράγματα θα ήταν πολύ καλύτερα αν η κυβέρνηση είχε προσπαθήσει από την αρχή να δημιουργήσει τις προϋποθέσεις για ένα κλίμα εθνικής συνεννόησης και ότι αυτό θα είχε βοηθήσει ουσιαστικά τη διαπραγμάτευση σε κάποια λεπτά ζητήματα. Η πρόσφατη ρηματική διακοίνωση της άλλης πλευράς, δείχνει ότι η κριτική και οι πιέσεις που ασκήθηκαν, όπως και από το Κίνημα Αλλαγής, συνέβαλαν προς αυτήν την κατεύθυνση.
Επιτρέψετε μου λοιπόν, να αναφερθώ σε ένα ευρύτερο ζήτημα χειρισμού.
Η πρώτη έγνοια μας θα έπρεπε να είναι η αποφυγή ενός διχασμού γύρω από ένα θέμα εξωτερικής πολιτικής. Σε αυτή την περίπτωση το Μακεδονικό. Εργαλειοποίηση ενός δύσκολου ζητήματος, υπό το πρίσμα της προώθησης κομματικών συμφερόντων, έχει υπάρξει και στο παρελθόν, με καταστροφικές επιπτώσεις για τον Ελληνικό λαό και τη χώρα. Δυστυχώς, το ίδιο διαφαίνεται και σήμερα.
Θυμίζω ότι γύρω από τα ζητήματα με την Τουρκία, που είχαν διαιρέσει τη χώρα πολλές φορές, καταφέραμε ως κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ, και προσωπικά ως ΥΠΕΞ, να διαμορφώσουμε μια εθνική στρατηγική που υιοθετήθηκε στην πράξη από κάθε επόμενη κυβέρνηση. Αυτό θα έπρεπε και σήμερα να είχε γίνει για το Μακεδονικό.
Θα είναι αντιπαραγωγικό και πολύ βλαπτικό για τη χώρα, αν το θέμα αυτό γίνει το επίκεντρο των επόμενων βουλευτικών εκλογών.
Αν πορευτούμε προς τις εκλογές σε ένα κλίμα διχασμού και αλληλοκατηγοριών για το ποιοι είναι πατριώτες και ποιοι μειοδότες θα είναι καταστροφή.
Ας συνειδητοποιήσουμε τι έχει συμβεί τα τελευταία χρόνια και πόσο κόστισαν στον Ελληνικό λαό παρόμοιοι διχασμοί, όπως για παράδειγμα, η πόλωση γύρω από το θέμα της οικονομικής κρίσης.
Ας δούμε επιτέλους, ότι πρωτεύον είναι να προσπαθήσουμε και να κοπιάσουμε για να έχουμε καταρχήν εμείς τον πρώτο λόγο για το μέλλον της χώρας μας.
Δεύτερη έγνοια μας – αυτήν την προσέγγιση πάντα προσπαθώ να κάνω-, να βλέπουμε τη μεγάλη εικόνα. Τη διεθνή συγκυρία, τις εξελίξεις στην ευρύτερη περιοχή και σε αυτό το πλαίσιο, τις δικές μας κινήσεις.
Στην ευρύτερη περιοχή μας, οι εξελίξεις εγκυμονούν πολλούς κινδύνους για τα συμφέροντα της χώρας. Απαιτείται προσεκτική ανάλυση, μεγάλη προσοχή και νηφαλιότητα.
Επίσης, τον Μάιο θα έχουμε κρίσιμες ευρωεκλογές.
Ας συζητήσουμε επιτέλους τα μεγάλα θέματα της περιοχής και της Ευρώπης, που μας αφορούν άμεσα.
Και κάτι ακόμη,
Όταν το 2003 ως Υπουργός Εξωτερικών προώθησα την ατζέντα της Θεσσαλονίκης που έδωσε για πρώτη φορά ευρωπαϊκή προοπτική στις χώρες των Βαλκανίων, είχα ένα όραμα.
Ότι μέσα από τη συνύπαρξη στο κοινό ευρωπαϊκό σπίτι, μέσα από την οικονομική συνεργασία, το κοινό συμφέρον για ανάπτυξη, καθαρό περιβάλλον, εμπόριο, τουρισμό, θα μπορέσουμε να δημιουργήσουμε στην ευρύτερη περιοχή μας ένα χώρο σταθερότητας και ευημερίας που θα αποφέρει πολλά οφέλη στην Ελλάδα. Που θα κάνει την Ελλάδα πραγματικά πιο ισχυρή.
Έχουν περάσει τόσα χρόνια κι είμαστε ακόμα στα πρώτα βήματα. Στο χέρι μας είναι, να πρωταγωνιστήσουμε σε μια τέτοια προσπάθεια με ενότητα, διάλογο και σεβασμό στις διαφορετικές απόψεις.
-Η ανακοίνωση της υποψηφιότητάς σας στις εθνικές εκλογές με το Κίνημα Αλλαγής παραμένει σε εκκρεμότητα. Τι σημαίνει για έναν Παπανδρέου να είναι υποψήφιος στο Νομό Αχαΐας;
Το έχω πει πολλές φορές: Η Αχαΐα δεν είναι για μένα απλά μια εκλογική περιφέρεια, είναι η ιδιαίτερη πατρίδα μου, μια πατρίδα αγώνων.
