«Αν η Ελλάδα συνεχίσει να λειτουργεί όπως σήμερα τότε η συνταγή της Τρόικας δεν βγαίνει» σύμφωνα με τον Ηλία Μόσιαλο (Φωτογραφία: ΑΠΕ )
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟ in.gr
Αθήνα
«Αυτοί που λένε πως το ΠΑΣΟΚ πρέπει να επιστρέψει στις αξίες του κρατισμού και του λαϊκισμού εξαπατούν τον λαό» λέει ο Ηλίας Μόσιαλος στο in.gr. Τονίζει ότι ο νέος πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ πρέπει να είναι μεταρρυθμιστής που πιστεύει στις αρχές της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας.
Παράλληλα, θεωρεί ότι η Δημοκρατική Αριστερά εκφράζει την αναπαλαίωση του ΠΑΣΟΚ. Ο κ. Μόσιαλος προτείνει ανεπιφύλακτα τη μετάβαση σε ένα εξωστρεφές και δυναμικό παραγωγικό μοντέλο, διαφορετικό από εκείνο που μας οδήγησε στη σημερινή κατάρρευση. Ο πρώην κυβερνητικός εκπρόσωπος θεωρεί «ανήθικη» -αν και νόμιμη- την εξαγωγή χρημάτων στο εξωτερικό. Υποστηρίζει, τέλος, ότι η μοναδική κόκκινη γραμμή είναι η παραμονή στην ευρωζώνη.
Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν το ΠΑΣΟΚ κάτω από 20% και πολλοί υπουργοί του ΠΑΣΟΚ αλλά και στελέχη της ΝΔ ομολογούν στις ιδιωτικές συζητήσεις τους ότι είναι δύσκολο να κυκλοφορήσουν στο δρόμο και να συμμετάσχουν στην προεκλογική εκστρατεία. Διαφωνείτε ότι η ποιότητα της Δημοκρατίας και η εμπιστοσύνη στους πολιτικούς έχει φτάσει στο κατώτατο επίπεδο στα 38 χρόνια της Μεταπολίτευσης; Ανησυχείτε για αυτό;
Είναι εύλογο να εκφράζεται σήμερα μια δυσπιστία απέναντι σε ένα πολιτικό σύστημα, το οποίο εν πολλοίς με τον λαϊκισμό του και την αποσιώπηση ή την απόκρυψη των πραγματικών δυνατοτήτων της χώρας, οδήγησε τη χώρα στα σημερινά αδιέξοδα.
Το σημερινό πολιτικό και κομματικό σύστημα έχει εξαντλήσει τις δυνατότητες του. Από αυτή την εξέλιξη δεν εξαιρώ φυσικά και το κόμμα στο οποίο ανήκω, το ΠΑΣΟΚ.
Αυτό σημαίνει πως πολλά χρειάζεται να αλλάξουν σ’ αυτό όσον αφορά τον ιδεολογικό του προσανατολισμό, τις αξίες που πρεσβεύει, τους βασικούς του πολιτικούς προβληματισμούς και φυσικά και τους ανθρώπους που θα πλαισιώσουν αυτό το νέο ΠΑΣΟΚ.
Εσείς θα συμμετάσχετε στις εκλογές και θα κάνετε προεκλογική εκστρατεία;
Η προεκλογική εκστρατεία δεν μπορεί και δεν πρέπει να γίνει μακριά από τους πολίτες. Οι πολιτικοί χρειάζεται να μιλήσουν σ’ αυτούς. Αυτό όμως δεν σημαίνει την παραδοσιακού τύπου προεκλογική εκστρατεία με τα προεκλογικά κέντρα, τις στημένες συγκεντρώσεις, τα χαϊδέματα στην πλάτη και την υποσχεσιολογία. Σημαίνει δημόσια αντιπαράθεση για την πορεία της χώρας και τις προτεινόμενες λύσεις. Σ’ αυτό το πλαίσιο δηλώνω πως δεν θα κρυφθώ από τους πολίτες. Θα αντιμετωπίσω με επιχειρήματα την κριτική τους, αλλά και με προτάσεις τις αγωνίες τους.
Η εντύπωση που εμπεδώνεται στην κοινωνία είναι ότι οι κορυφαίοι του ΠΑΣΟΚ είναι απορροφημένοι στις εσωτερικές διαμάχες του κόμματος ακόμα και υπό τις σημερινές ακραίες οικονομικές και κοινωνικές συνθήκες. Συμφωνείτε με την εκλογή του προέδρου από τη βάση;
Έπρεπε ήδη από τον Δεκέμβριο να έχουμε εκλέξει τον νέο Πρόεδρο. Νομίζω πως ο τρόπος εκλογής προέδρου του ΠΑΣΟΚ από τη βάση, παρ’ όλες τις δυσκολίες που παρουσιάζονται, δεν πρέπει να αλλάξει. Βεβαίως ενδεχομένως εδώ θα πρέπει να επανεξετασθεί το ζήτημα ποιοι αποτελούν αυτή τη βάση. Όλοι όσοι δηλώνουν φίλοι του κόμματος ή μόνο τα μέλη του;
Ανεξάρτητα όμως από δυσκολίες και προβληματισμούς δεν πρέπει σήμερα να αλλάξουμε τον τρόπο εκλογής. Με αυτό το σκεπτικό, η πολιτική μου δέσμευση συνδέεται απευθείας με σύγχρονες ιδέες, προτάσεις και πολιτικές συμπεριφορές. Δεν με αφορούν οι παρασκηνιακές κινήσεις και τα όποια εσωκομματικά μαχαιρώματα. Δεν τα χρησιμοποίησα ποτέ μου και δεν θα τα χρησιμοποιήσω, δεν εκτιμώ όμως και όσους τα χρησιμοποιούν, αντικαθιστώντας την πολιτική και ιδεολογική διαπάλη με τις εσωκομματικές ίντριγκες.
Συντάσσεστε με τον κ. Ευ. Βενιζέλο, τον κ. Χρ. Παπουτσή ή περιμένετε να αξιολογήσετε όλα τα δεδομένα προτού αποφασίσετε;
Πάντως αξίζει να μιλήσουμε για το ποια πρέπει να είναι τα χαρακτηριστικά του νέου Προέδρου. Αυτός κατά τη γνώμη μου πρέπει να έχει δείξει πως στρατεύεται αταλάντευτα υπέρ της ευρωπαϊκής προοπτικής της χώρας, η οποία θα εξασφαλισθεί μόνο αν προχωρήσουν οι μεταρρυθμίσεις, θα πρέπει να υποστηρίζει ένα μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα ευρωπαϊκού σοσιαλδημοκρατικού προσανατολισμού, να στηρίζεται στην αξιοκρατία και τους διαφανείς μηχανισμούς και όχι σε αδιαφανείς και αποϊδεολογικοποιημένες ομαδοποιήσεις, να έχει σαφή μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα και σχέδιο που θα έρχεται σε σύγκρουση με ότι κρατά το ΠΑΣΟΚ καθηλωμένο σε παλαιές ξεπερασμένες και επιζήμιες για τη χώρα απόψεις. Τέλος να είναι μια τέτοια προσωπικότητα που με το κύρος και τις γνώσεις της θα εμπνέει ένα κλίμα βελτίωσης της παρουσίας του ΠΑΣΟΚ στην πολιτική ζωή.
Πιστεύετε πως το ΠΑΣΟΚ για να επανακτήσει την εμπιστοσύνη των πολιτών πρέπει να επιστρέψει στις λεγόμενες παλιές, παραδοσιακές του αξίες;
Ξέρετε υπάρχει ένας έξυπνος και διαρκώς επίκαιρος στίχος του Ρασούλη. Αυτός λέει πως «όλα τριγύρω αλλάζουνε και όλο τα ίδια μένουν». Αυτό ακριβώς συμβαίνει με το πολιτικό μας σύστημα, του ΠΑΣΟΚ συμπεριλαμβανόμενου. Αυτή η πρακτική μας οδήγησε στη σημερινή βαθύτατη κρίση. Όταν οι κοινωνίες αλλάζουν και τα κόμματα παραμένουν τα ίδια ή αναπαλαιώνονται, τότε αυτά χάνουν την εμπιστοσύνη του λαού.
Αυτοί που λένε πως το ΠΑΣΟΚ πρέπει να επιστρέψει στις αξίες του κρατισμού και του λαϊκισμού, θα έλεγα, παραφράζοντας τον στίχο του Μπρέχτ, πως προτείνουν στο πολιτικό σύστημα, που έχει χάσει την εμπιστοσύνη του λαού, να εξαπατήσει για μια ακόμη φορά τον λαό.
Σκληρές κουβέντες …
Κοιτάξτε, την αναπαλαίωση του ΠΑΣΟΚ την εκφράζει ο μέχρι σήμερα επίσημος πολιτικός λόγος της ΔΗΜΑΡ, την εκφράζουν όσοι από το ΠΑΣΟΚ αρνήθηκαν να ψηφίσουν τη δανειακή σύμβαση, την δε επιστροφή σε προπολιτικές στάσεις μίσους και διαχασμού την εκφράζει ο ΣΥΡΙΖΑ.
Το σημερινό ΠΑΣΟΚ με τη νέα ηγεσία που θα εκλεγεί, καλείται να συλλάβει τα μηνύματα και τις ανάγκες των καιρών. Μηνύματα που μεταφέρουν την ανάγκη να στηρίξουμε και να αναπτύξουμε τον ελληνικό χώρο της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας.
Η συγκυβέρνηση με τη Νέα Δημοκρατία αποτελεί εφικτή και ρεαλιστική μετεκλογική λύση;
Η οποιαδήποτε μετεκλογική κυβέρνηση συνεργασίας για να πετύχει πρέπει να είναι αποτέλεσμα μιας προγραμματικής συμφωνίας, η οποία θα πραγματοποιηθεί στη βάση ενός σαφούς σχεδίου, το οποίο θα αφορά τις αναγκαίες αλλαγές και μεταρρυθμίσεις. Μια συγκυβέρνηση που θα προκύψει από μια ευκαιριακή σύγκλιση με στόχο την κυβερνητική εξουσία δεν θα λύσει τα προβλήματα της χώρας και θα είναι μικρής διάρκειας.
Τι πρέπει να γίνει με τα χρήματα που έχουν βγάλει βουλευτές στο εξωτερικό; Υποστηρίζετε την κατάσχεσή τους από το ελληνικό κράτος;
Είναι αλήθεια πως δεν είναι ηθικά αποδεκτό κάποιοι άνθρωποι την ώρα που γίνεται τέτοια προσπάθεια η χώρα να κρατηθεί στο ευρώ, την ίδια στιγμή να βγάζουν, έστω και νόμιμα τα χρήματά τους. Αυτό μπορεί να γίνεται μόνο στην περίπτωση που υπάρχουν ειδικοί λόγοι σπουδών και υγείας, οι οποίοι και τους αναγκάζουν να το κάνουν αυτό. Δεν είναι και σωστό και από πολιτικής πλευράς, γιατί έτσι υπονομεύεται η πολιτική και οικονομική προσπάθεια της χώρας.
Από την άλλη όμως προτάσεις για κατασχέσεις χρημάτων που έχουν αποκτηθεί νόμιμα, σε κανένα κράτος δικαίου και λειτουργίας των νόμων της ανοικτής οικονομίας δεν μπορούν να εφαρμοστούν. Το ζήτημα είναι ηθικό και πολιτικό, όχι νομικό.
Υποστηρίζετε τη μείωση των βουλευτών από 300 σε 200, πρωτοβουλία συμβατή με τη γενικότερη μείωση του δημοσίου τομέα;
Αν και την υποστηρίζω, αυτή είναι μια εύκολη λύση, η οποία δεν φθάνει για να λύσει το πρόβλημα της κρίσης εμπιστοσύνης προς το πολιτικό σύστημα και την αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Για την αλλαγή του πολιτικού μας συστήματος δεν αρκεί η μείωση του αριθμού των βουλευτών, δεν αρκεί ένας νέος εκλογικός νόμος. Χρειάζεται να προχωρήσουμε σε αλλαγές που αφορούν την ποιότητα του πολιτικού προσωπικού και των θεσμών.
Να περάσουμε από τα κόμματα των μηχανισμών και των προσωπικών διαδρομών σε κόμματα αρχών και ιδεών. Να στηριχτεί η πολιτική αντιπαράθεση στην τεκμηρίωση και τον συγκεκριμένο πολιτικό λόγο, όπως επίσης και να δημιουργηθούν ουσιαστικοί και όχι μόνο νομικίστικοι μηχανισμοί λογοδοσίας.
Είναι δυνατόν η Ελλάδα να αντέξει 8 χρόνια λιτότητα για να πετύχει δημόσιο χρέος 120% που θα είναι όσο ήταν όταν χρειάστηκε να προσφύγουμε στο μηχανισμό στήριξης το 2009;
Αν η Ελλάδα συνεχίσει να λειτουργεί όπως σήμερα τότε αυτή η συνταγή δεν βγαίνει.
Αν πάλι κάνουμε όσα υποστηρίζουν ορισμένοι και ρίξουμε χρήματα για ανάπτυξη μέσα στο σημερινό κρατικοδίαιτο και εσωστρεφές παραγωγικό πλαίσιο, τότε πάλι δεν βγαίνει.
Να μη ξεχνάμε πως το 2009 είχαμε 3,3% ύφεση, παρόλο που ξοδεύαμε 24 δισ. ευρώ παραπάνω απ’ όσα εισπράτταμε, ρίχναμε δηλαδή στην κατανάλωση πάνω από το 10% του ΑΕΠ μας και είχαμε ύφεση.
Πολλοί εκτιμούν ότι η επανεκκίνηση της οικονομίας δεν μπορεί να γίνει χωρίς χρηματοδότηση. Εσείς πιστεύετε ότι μπορεί να γίνει μόνο με μεταρρυθμίσεις;
Σήμερα πάλι κάποιοι που δεν διδάχτηκαν τίποτα από την κρίση υποστηρίζουν, πως αν ρίξουμε «χρήματα στην αγορά» αυτομάτως θα υπάρξει ανάπτυξη. Αν ήταν έτσι, τότε το 2009 δεν έπρεπε να έχουμε 3,3% ύφεση, αλλά ανάπτυξη που θα υπερβαίνει το 15%.
Χρήματα πρέπει βεβαίως να δοθούν, όχι όμως στην κατανάλωση, αλλά στις εξωστρεφείς επιχειρηματικές μονάδες. Θα πρέπει επίσης η όποια οικονομική ενίσχυση και αναπτυξιακή προσπάθεια να στηριχθούν σε ένα πλαίσιο μεταρρυθμίσεων. Θα συμφωνούσα όμως πως για αυτό χρειάζεται περισσότερο χρόνος, μεγαλύτερη προσπάθεια και στήριξη σε εκείνους που πιστεύουν σε αυτή την πολιτική.
Πολλοί μιλούν από τώρα ότι θα χρειαστεί τρίτο πακέτο διάσωσης. Πιστεύετε ότι θα ψηφίσουν τα κοινοβούλια των χωρών μελών της ΕΕ τρίτο πακέτο διάσωσης ή θα προτιμήσουν να μας εξωθήσουν στην αποχώρηση από την Ευρωζώνη;
Ακόμη και αν γίνεται μια τέτοια συζήτηση, εμείς οφείλουμε να κάνουμε όλα αυτά που χρειάζεται ώστε να τη σταματήσουμε στη γέννηση της. Η χώρα δεν θα χρειαστεί νέο πακέτο, αν αυτή πραγματοποιήσει τις αλλαγές και αν της δοθεί χρόνος και βοήθεια και όχι προσβολές, για να το κάνει αυτό.
Αν παρόλα αυτά και λόγω των αδυναμιών του συνολικού ελληνικού και ευρωπαϊκού μοντέλου χρειαστεί να καταφύγουμε σε διεθνή βοήθεια, αν ως τότε εμείς είμαστε συνεπείς στις μεταρρυθμιστικές αλλαγές, τότε θα είναι ευκολότερο να μας εκταμιευτεί και ένα τρίτο πακέτο.
Το ερώτημα είναι αν μπορούμε να αλλάξουμε και να μεταβούμε από το σημερινό καταναλωτικό μας μοντέλο σε ένα παραγωγικό. Αυτό είναι το πραγματικό διακύβευμα
Σε συνθήκες σκληρής λιτότητας και πιστωτικής ασφυξίας δεν είναι εξαιρετικά πιθανό να χρειαστεί νέος γύρος περιοριστικών μέτρων και οριζοντίων περικοπών; Υπάρχει κόκκινη γραμμή στις περικοπές την οποία είστε διατεθειμένος να μην περάσετε; Φοβάστε κοινωνική έκρηξη με απρόβλεπτες συνέπειες;
Η κοινωνική έκρηξη θα υπάρξει αν δεν κάνουμε όλα όσα πρέπει ώστε η χώρα να αποκτήσει ένα εξωστρεφές και δυναμικό παραγωγικό μοντέλο. Η κόκκινη γραμμή είναι η παραμονή της χώρας στο ευρώ, ώστε να προστατευθεί πρωτίστως το εισόδημα των κοινωνικά και οικονομικά ασθενέστερων.
Οι κόκκινες γραμμές δεν πρέπει να είναι αυτές που μας κρατούν δέσμιους αυτού του μοντέλου που οδήγησε στη σημερινή κατάρρευση, αλλά αυτές που τίθενται για να προχωρήσει η αλλαγή του μοντέλου οικονομίας και παραγωγής. Αυτές είναι οι μόνες αναγκαίες κόκκινες γραμμές, που θα προστατέψουν εισοδήματα και συντάξεις.
Κόκκινη γραμμή είναι η δημιουργία ενός νέου παραγωγικού μη κρατικοδίαιτου οικονομικού μοντέλου, το νέο κοινωνικό κράτος υπηρεσιών και ένα νέο πολιτικό σύστημα.
Συνέντευξη: Θανάσης Κουκάκης
Παράλληλα, θεωρεί ότι η Δημοκρατική Αριστερά εκφράζει την αναπαλαίωση του ΠΑΣΟΚ. Ο κ. Μόσιαλος προτείνει ανεπιφύλακτα τη μετάβαση σε ένα εξωστρεφές και δυναμικό παραγωγικό μοντέλο, διαφορετικό από εκείνο που μας οδήγησε στη σημερινή κατάρρευση. Ο πρώην κυβερνητικός εκπρόσωπος θεωρεί «ανήθικη» -αν και νόμιμη- την εξαγωγή χρημάτων στο εξωτερικό. Υποστηρίζει, τέλος, ότι η μοναδική κόκκινη γραμμή είναι η παραμονή στην ευρωζώνη.
Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν το ΠΑΣΟΚ κάτω από 20% και πολλοί υπουργοί του ΠΑΣΟΚ αλλά και στελέχη της ΝΔ ομολογούν στις ιδιωτικές συζητήσεις τους ότι είναι δύσκολο να κυκλοφορήσουν στο δρόμο και να συμμετάσχουν στην προεκλογική εκστρατεία. Διαφωνείτε ότι η ποιότητα της Δημοκρατίας και η εμπιστοσύνη στους πολιτικούς έχει φτάσει στο κατώτατο επίπεδο στα 38 χρόνια της Μεταπολίτευσης; Ανησυχείτε για αυτό;
Είναι εύλογο να εκφράζεται σήμερα μια δυσπιστία απέναντι σε ένα πολιτικό σύστημα, το οποίο εν πολλοίς με τον λαϊκισμό του και την αποσιώπηση ή την απόκρυψη των πραγματικών δυνατοτήτων της χώρας, οδήγησε τη χώρα στα σημερινά αδιέξοδα.
Το σημερινό πολιτικό και κομματικό σύστημα έχει εξαντλήσει τις δυνατότητες του. Από αυτή την εξέλιξη δεν εξαιρώ φυσικά και το κόμμα στο οποίο ανήκω, το ΠΑΣΟΚ.
Αυτό σημαίνει πως πολλά χρειάζεται να αλλάξουν σ’ αυτό όσον αφορά τον ιδεολογικό του προσανατολισμό, τις αξίες που πρεσβεύει, τους βασικούς του πολιτικούς προβληματισμούς και φυσικά και τους ανθρώπους που θα πλαισιώσουν αυτό το νέο ΠΑΣΟΚ.
Εσείς θα συμμετάσχετε στις εκλογές και θα κάνετε προεκλογική εκστρατεία;
Η προεκλογική εκστρατεία δεν μπορεί και δεν πρέπει να γίνει μακριά από τους πολίτες. Οι πολιτικοί χρειάζεται να μιλήσουν σ’ αυτούς. Αυτό όμως δεν σημαίνει την παραδοσιακού τύπου προεκλογική εκστρατεία με τα προεκλογικά κέντρα, τις στημένες συγκεντρώσεις, τα χαϊδέματα στην πλάτη και την υποσχεσιολογία. Σημαίνει δημόσια αντιπαράθεση για την πορεία της χώρας και τις προτεινόμενες λύσεις. Σ’ αυτό το πλαίσιο δηλώνω πως δεν θα κρυφθώ από τους πολίτες. Θα αντιμετωπίσω με επιχειρήματα την κριτική τους, αλλά και με προτάσεις τις αγωνίες τους.
Η εντύπωση που εμπεδώνεται στην κοινωνία είναι ότι οι κορυφαίοι του ΠΑΣΟΚ είναι απορροφημένοι στις εσωτερικές διαμάχες του κόμματος ακόμα και υπό τις σημερινές ακραίες οικονομικές και κοινωνικές συνθήκες. Συμφωνείτε με την εκλογή του προέδρου από τη βάση;
Έπρεπε ήδη από τον Δεκέμβριο να έχουμε εκλέξει τον νέο Πρόεδρο. Νομίζω πως ο τρόπος εκλογής προέδρου του ΠΑΣΟΚ από τη βάση, παρ’ όλες τις δυσκολίες που παρουσιάζονται, δεν πρέπει να αλλάξει. Βεβαίως ενδεχομένως εδώ θα πρέπει να επανεξετασθεί το ζήτημα ποιοι αποτελούν αυτή τη βάση. Όλοι όσοι δηλώνουν φίλοι του κόμματος ή μόνο τα μέλη του;
Ανεξάρτητα όμως από δυσκολίες και προβληματισμούς δεν πρέπει σήμερα να αλλάξουμε τον τρόπο εκλογής. Με αυτό το σκεπτικό, η πολιτική μου δέσμευση συνδέεται απευθείας με σύγχρονες ιδέες, προτάσεις και πολιτικές συμπεριφορές. Δεν με αφορούν οι παρασκηνιακές κινήσεις και τα όποια εσωκομματικά μαχαιρώματα. Δεν τα χρησιμοποίησα ποτέ μου και δεν θα τα χρησιμοποιήσω, δεν εκτιμώ όμως και όσους τα χρησιμοποιούν, αντικαθιστώντας την πολιτική και ιδεολογική διαπάλη με τις εσωκομματικές ίντριγκες.
Ο νέος πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ πρέπει να είναι μεταρρυθμιστής που πιστεύει στις αρχές της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας
Συντάσσεστε με τον κ. Ευ. Βενιζέλο, τον κ. Χρ. Παπουτσή ή περιμένετε να αξιολογήσετε όλα τα δεδομένα προτού αποφασίσετε;
Πάντως αξίζει να μιλήσουμε για το ποια πρέπει να είναι τα χαρακτηριστικά του νέου Προέδρου. Αυτός κατά τη γνώμη μου πρέπει να έχει δείξει πως στρατεύεται αταλάντευτα υπέρ της ευρωπαϊκής προοπτικής της χώρας, η οποία θα εξασφαλισθεί μόνο αν προχωρήσουν οι μεταρρυθμίσεις, θα πρέπει να υποστηρίζει ένα μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα ευρωπαϊκού σοσιαλδημοκρατικού προσανατολισμού, να στηρίζεται στην αξιοκρατία και τους διαφανείς μηχανισμούς και όχι σε αδιαφανείς και αποϊδεολογικοποιημένες ομαδοποιήσεις, να έχει σαφή μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα και σχέδιο που θα έρχεται σε σύγκρουση με ότι κρατά το ΠΑΣΟΚ καθηλωμένο σε παλαιές ξεπερασμένες και επιζήμιες για τη χώρα απόψεις. Τέλος να είναι μια τέτοια προσωπικότητα που με το κύρος και τις γνώσεις της θα εμπνέει ένα κλίμα βελτίωσης της παρουσίας του ΠΑΣΟΚ στην πολιτική ζωή.
Πιστεύετε πως το ΠΑΣΟΚ για να επανακτήσει την εμπιστοσύνη των πολιτών πρέπει να επιστρέψει στις λεγόμενες παλιές, παραδοσιακές του αξίες;
Ξέρετε υπάρχει ένας έξυπνος και διαρκώς επίκαιρος στίχος του Ρασούλη. Αυτός λέει πως «όλα τριγύρω αλλάζουνε και όλο τα ίδια μένουν». Αυτό ακριβώς συμβαίνει με το πολιτικό μας σύστημα, του ΠΑΣΟΚ συμπεριλαμβανόμενου. Αυτή η πρακτική μας οδήγησε στη σημερινή βαθύτατη κρίση. Όταν οι κοινωνίες αλλάζουν και τα κόμματα παραμένουν τα ίδια ή αναπαλαιώνονται, τότε αυτά χάνουν την εμπιστοσύνη του λαού.
Αυτοί που λένε πως το ΠΑΣΟΚ πρέπει να επιστρέψει στις αξίες του κρατισμού και του λαϊκισμού, θα έλεγα, παραφράζοντας τον στίχο του Μπρέχτ, πως προτείνουν στο πολιτικό σύστημα, που έχει χάσει την εμπιστοσύνη του λαού, να εξαπατήσει για μια ακόμη φορά τον λαό.
Σκληρές κουβέντες …
Κοιτάξτε, την αναπαλαίωση του ΠΑΣΟΚ την εκφράζει ο μέχρι σήμερα επίσημος πολιτικός λόγος της ΔΗΜΑΡ, την εκφράζουν όσοι από το ΠΑΣΟΚ αρνήθηκαν να ψηφίσουν τη δανειακή σύμβαση, την δε επιστροφή σε προπολιτικές στάσεις μίσους και διαχασμού την εκφράζει ο ΣΥΡΙΖΑ.
Το σημερινό ΠΑΣΟΚ με τη νέα ηγεσία που θα εκλεγεί, καλείται να συλλάβει τα μηνύματα και τις ανάγκες των καιρών. Μηνύματα που μεταφέρουν την ανάγκη να στηρίξουμε και να αναπτύξουμε τον ελληνικό χώρο της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας.
Η συγκυβέρνηση με τη Νέα Δημοκρατία αποτελεί εφικτή και ρεαλιστική μετεκλογική λύση;
Η οποιαδήποτε μετεκλογική κυβέρνηση συνεργασίας για να πετύχει πρέπει να είναι αποτέλεσμα μιας προγραμματικής συμφωνίας, η οποία θα πραγματοποιηθεί στη βάση ενός σαφούς σχεδίου, το οποίο θα αφορά τις αναγκαίες αλλαγές και μεταρρυθμίσεις. Μια συγκυβέρνηση που θα προκύψει από μια ευκαιριακή σύγκλιση με στόχο την κυβερνητική εξουσία δεν θα λύσει τα προβλήματα της χώρας και θα είναι μικρής διάρκειας.
Τι πρέπει να γίνει με τα χρήματα που έχουν βγάλει βουλευτές στο εξωτερικό; Υποστηρίζετε την κατάσχεσή τους από το ελληνικό κράτος;
Είναι αλήθεια πως δεν είναι ηθικά αποδεκτό κάποιοι άνθρωποι την ώρα που γίνεται τέτοια προσπάθεια η χώρα να κρατηθεί στο ευρώ, την ίδια στιγμή να βγάζουν, έστω και νόμιμα τα χρήματά τους. Αυτό μπορεί να γίνεται μόνο στην περίπτωση που υπάρχουν ειδικοί λόγοι σπουδών και υγείας, οι οποίοι και τους αναγκάζουν να το κάνουν αυτό. Δεν είναι και σωστό και από πολιτικής πλευράς, γιατί έτσι υπονομεύεται η πολιτική και οικονομική προσπάθεια της χώρας.
Από την άλλη όμως προτάσεις για κατασχέσεις χρημάτων που έχουν αποκτηθεί νόμιμα, σε κανένα κράτος δικαίου και λειτουργίας των νόμων της ανοικτής οικονομίας δεν μπορούν να εφαρμοστούν. Το ζήτημα είναι ηθικό και πολιτικό, όχι νομικό.
Υποστηρίζετε τη μείωση των βουλευτών από 300 σε 200, πρωτοβουλία συμβατή με τη γενικότερη μείωση του δημοσίου τομέα;
Αν και την υποστηρίζω, αυτή είναι μια εύκολη λύση, η οποία δεν φθάνει για να λύσει το πρόβλημα της κρίσης εμπιστοσύνης προς το πολιτικό σύστημα και την αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Για την αλλαγή του πολιτικού μας συστήματος δεν αρκεί η μείωση του αριθμού των βουλευτών, δεν αρκεί ένας νέος εκλογικός νόμος. Χρειάζεται να προχωρήσουμε σε αλλαγές που αφορούν την ποιότητα του πολιτικού προσωπικού και των θεσμών.
Να περάσουμε από τα κόμματα των μηχανισμών και των προσωπικών διαδρομών σε κόμματα αρχών και ιδεών. Να στηριχτεί η πολιτική αντιπαράθεση στην τεκμηρίωση και τον συγκεκριμένο πολιτικό λόγο, όπως επίσης και να δημιουργηθούν ουσιαστικοί και όχι μόνο νομικίστικοι μηχανισμοί λογοδοσίας.
Είναι δυνατόν η Ελλάδα να αντέξει 8 χρόνια λιτότητα για να πετύχει δημόσιο χρέος 120% που θα είναι όσο ήταν όταν χρειάστηκε να προσφύγουμε στο μηχανισμό στήριξης το 2009;
Αν η Ελλάδα συνεχίσει να λειτουργεί όπως σήμερα τότε αυτή η συνταγή δεν βγαίνει.
Αν πάλι κάνουμε όσα υποστηρίζουν ορισμένοι και ρίξουμε χρήματα για ανάπτυξη μέσα στο σημερινό κρατικοδίαιτο και εσωστρεφές παραγωγικό πλαίσιο, τότε πάλι δεν βγαίνει.
Να μη ξεχνάμε πως το 2009 είχαμε 3,3% ύφεση, παρόλο που ξοδεύαμε 24 δισ. ευρώ παραπάνω απ’ όσα εισπράτταμε, ρίχναμε δηλαδή στην κατανάλωση πάνω από το 10% του ΑΕΠ μας και είχαμε ύφεση.
Πολλοί εκτιμούν ότι η επανεκκίνηση της οικονομίας δεν μπορεί να γίνει χωρίς χρηματοδότηση. Εσείς πιστεύετε ότι μπορεί να γίνει μόνο με μεταρρυθμίσεις;
Σήμερα πάλι κάποιοι που δεν διδάχτηκαν τίποτα από την κρίση υποστηρίζουν, πως αν ρίξουμε «χρήματα στην αγορά» αυτομάτως θα υπάρξει ανάπτυξη. Αν ήταν έτσι, τότε το 2009 δεν έπρεπε να έχουμε 3,3% ύφεση, αλλά ανάπτυξη που θα υπερβαίνει το 15%.
Χρήματα πρέπει βεβαίως να δοθούν, όχι όμως στην κατανάλωση, αλλά στις εξωστρεφείς επιχειρηματικές μονάδες. Θα πρέπει επίσης η όποια οικονομική ενίσχυση και αναπτυξιακή προσπάθεια να στηριχθούν σε ένα πλαίσιο μεταρρυθμίσεων. Θα συμφωνούσα όμως πως για αυτό χρειάζεται περισσότερο χρόνος, μεγαλύτερη προσπάθεια και στήριξη σε εκείνους που πιστεύουν σε αυτή την πολιτική.
Πολλοί μιλούν από τώρα ότι θα χρειαστεί τρίτο πακέτο διάσωσης. Πιστεύετε ότι θα ψηφίσουν τα κοινοβούλια των χωρών μελών της ΕΕ τρίτο πακέτο διάσωσης ή θα προτιμήσουν να μας εξωθήσουν στην αποχώρηση από την Ευρωζώνη;
Ακόμη και αν γίνεται μια τέτοια συζήτηση, εμείς οφείλουμε να κάνουμε όλα αυτά που χρειάζεται ώστε να τη σταματήσουμε στη γέννηση της. Η χώρα δεν θα χρειαστεί νέο πακέτο, αν αυτή πραγματοποιήσει τις αλλαγές και αν της δοθεί χρόνος και βοήθεια και όχι προσβολές, για να το κάνει αυτό.
Αν παρόλα αυτά και λόγω των αδυναμιών του συνολικού ελληνικού και ευρωπαϊκού μοντέλου χρειαστεί να καταφύγουμε σε διεθνή βοήθεια, αν ως τότε εμείς είμαστε συνεπείς στις μεταρρυθμιστικές αλλαγές, τότε θα είναι ευκολότερο να μας εκταμιευτεί και ένα τρίτο πακέτο.
Το ερώτημα είναι αν μπορούμε να αλλάξουμε και να μεταβούμε από το σημερινό καταναλωτικό μας μοντέλο σε ένα παραγωγικό. Αυτό είναι το πραγματικό διακύβευμα
Σε συνθήκες σκληρής λιτότητας και πιστωτικής ασφυξίας δεν είναι εξαιρετικά πιθανό να χρειαστεί νέος γύρος περιοριστικών μέτρων και οριζοντίων περικοπών; Υπάρχει κόκκινη γραμμή στις περικοπές την οποία είστε διατεθειμένος να μην περάσετε; Φοβάστε κοινωνική έκρηξη με απρόβλεπτες συνέπειες;
Η κοινωνική έκρηξη θα υπάρξει αν δεν κάνουμε όλα όσα πρέπει ώστε η χώρα να αποκτήσει ένα εξωστρεφές και δυναμικό παραγωγικό μοντέλο. Η κόκκινη γραμμή είναι η παραμονή της χώρας στο ευρώ, ώστε να προστατευθεί πρωτίστως το εισόδημα των κοινωνικά και οικονομικά ασθενέστερων.
Οι κόκκινες γραμμές δεν πρέπει να είναι αυτές που μας κρατούν δέσμιους αυτού του μοντέλου που οδήγησε στη σημερινή κατάρρευση, αλλά αυτές που τίθενται για να προχωρήσει η αλλαγή του μοντέλου οικονομίας και παραγωγής. Αυτές είναι οι μόνες αναγκαίες κόκκινες γραμμές, που θα προστατέψουν εισοδήματα και συντάξεις.
Κόκκινη γραμμή είναι η δημιουργία ενός νέου παραγωγικού μη κρατικοδίαιτου οικονομικού μοντέλου, το νέο κοινωνικό κράτος υπηρεσιών και ένα νέο πολιτικό σύστημα.
Συνέντευξη: Θανάσης Κουκάκης
Newsroom ΔΟΛ
