Συνέντευξη στον Λευτέρη Παπαστεργίου
Γνωρίζω πως μέσα σε 15-20 λεπτά είναι αδύνατον να ρωτήσεις όλα όσα πρέπει, ειδικά όταν έχεις απέναντι σου το πρόσωπο που μοιραία έχει χαρακτηριστεί με όλους τους εν δυναμει χαρακτηρισμούς που επιτρέπει η ελληνική γλώσσα.
Αποδέχομαι όμως τον όρο του χρονικού περιορισμού γιατί οι στιγμές είναι εξαιρετικα κρίσιμες για τη χώρα και δεν έχεις την ευκαιρία κάθε μέρα να συνομιλήσεις με τον ανθρωπο «που έφερε το μνημόνιο στη χώρα». Πηγαίνοντας να συναντήσω τον πρώην Πρωθυπουργόκ. Γιώργο Παπανδρέου, έχω αποφασίσει πως δεν θα τον ρωτήσω μόνο για τις τελευταίες αποκαλύψεις του Μιχάλη Ιγνατίου, κι αυτό γιατί δεν έχω διαβάσει ακόμα το βιβλίο, οπότε μπορεί να αδικήσω τον συγγραφέα.
Η κουβέντα μας ξεκινάει με… ένα κομμάτι σοκολάτα και κορυφώνεται όταν μου λέει πως «ναι, μπροστά στη χρεοκοπία θα ξαναπήγαινα στο Καστελόριζο για να ανακοινώσω και πάλι ένα μνηνόνιο». Μου μιλάει για την τοτε διαπραγμάτευση, τα λάθη και τις παραλείψεις, τη στάση της καΜέρκελ, την κυβέρνηση Καραμανλή. Αισθάνομαι πως αυτό το όνομα τον κακατρέχει και θα συνεχίσει για πολύ καιρό ακόμα.
Μου εξηγεί γιατί επιμένει να ασχολείται με την πολιτική και υπό ποιους όρους θα στηρίξει τον Αλέξη Τσίπρα, ενώ παραδέχεται πως ο σημερινός Πρωθυπουργός θα μπορούσε, υπό όρους, να είναι αυτός ο καταλύτης των εξελίξεων στον χώρο της Κεντροαριστεράς. Ο Γιώργος Παπανδρέου μιλάει ανοιχτά, σχεδόν για όλα, σε μια συνέντευξη που έχω την αίσθηση πως θα δημιουργήσει εκ νέου θόρυβο…
Η κουβέντα μας ξεκινάει με… ένα κομμάτι σοκολάτα και κορυφώνεται όταν μου λέει πως «ναι, μπροστά στη χρεοκοπία θα ξαναπήγαινα στο Καστελόριζο για να ανακοινώσω και πάλι ένα μνηνόνιο». Μου μιλάει για την τοτε διαπραγμάτευση, τα λάθη και τις παραλείψεις, τη στάση της καΜέρκελ, την κυβέρνηση Καραμανλή. Αισθάνομαι πως αυτό το όνομα τον κακατρέχει και θα συνεχίσει για πολύ καιρό ακόμα.
Μου εξηγεί γιατί επιμένει να ασχολείται με την πολιτική και υπό ποιους όρους θα στηρίξει τον Αλέξη Τσίπρα, ενώ παραδέχεται πως ο σημερινός Πρωθυπουργός θα μπορούσε, υπό όρους, να είναι αυτός ο καταλύτης των εξελίξεων στον χώρο της Κεντροαριστεράς. Ο Γιώργος Παπανδρέου μιλάει ανοιχτά, σχεδόν για όλα, σε μια συνέντευξη που έχω την αίσθηση πως θα δημιουργήσει εκ νέου θόρυβο…
Κε πρόεδρε, χωρίς να θέλω να αναφερθώ στο επεισόδιο με τον κ. Μπέο, το οποίο δεν νιώθω πως με ενδιαφέρει, και γνωρίζοντας πως οι στιγμές είναι πολύ κρίσιμες για τη χώρα, θα ήθελα η πρώτη μου ερώτηση να είναι πιο προσωπική…
Ότι θέλεις
Υπάρχει κόσμος που σας συναντά στο δρόμο ή εκεί που πάτε για φαγητό και διασκέδαση, ο οποίος σας «επιτίθεται» λεκτικά γιατί νιώθει πως είστε ο υπεύθυνος της καταστροφής και των όσων πέρασε αυτά τα χρόνια. Τους αναγνωρίζετε ένα δίκιο και πως αισθάνεσθε; Ανθρώπινα…
Κατ’ αρχάς να σας πω ότι στην κατηγορία αυτή δεν μπορεί να μπει το χθεσινό. Εμείς είπαμε πως συγκρουστήκαμε με νοοτροπίες και αντιλήψεις, παλέψαμε για την ευνομία, την ισονομία, τη διαφάνεια, οπότε δεν πτοούμαστε από νεοφασίζουσες συμπεριφορές και τραμπουκισμούς σαν την χθεσινή.
Τώρα, για τον απλό πολίτη, για τον συνταξιούχο που έχασε κάποια χρήματα, κατανοώ την οργή του. Απλώς θεωρω πως η οργή έπρεπε να κατευθυνθεί αλλού. Έχει υπάρξει μια απίστευτη λασπολογία, όχι μόνο απέναντι σε μένα προσωπικά, αλλά σε ολόκληρη την οικογένειά μου. Να σου πω, για παράδειγμα, κάποιος προχθες μου φώναζε και μου έλεγε «για τα λεφτά της μητέρας σου που είναι στη λίστα Λαγκάρντ και δεν τα φέρνει πίσω…». Μα δεν υπάρχει όνομα Μαργαρίτα Παπανδρέου στη λίστα Λαγκάρντ. Υπάρχει ανακοίνωση του ΣΔΟΕ, χθες επιβεβαιώθηκαν τα πάντα. Υπάρχει μια μεγάλη λασπολογία. Ο κ. Καμμένος κατηγορούσε τον αδερφό μου πως κέρδιζε παίζοντας με τα CDS, ο κ. Καμμένος καταδικάστηκε από την ελληνική δικαιοσύνη για αυτά τα οποία είπε….
Με την ψήφο του ελληνικού λαού όμως, ο κ. Καμμένος αυτή τη στιγμή είναι στην κυβέρνηση της χώρα. Θέλω να πω, μήπως θεωρείτε πως έχει τελικά ευθύνη και ο ελληνικός λαός;
Κοίτα ο ελληνικός λαός κάνει μια κριτική, ακούγοντας τα ΜΜΕ τα οποία όμως εξυπηρετούν κάποια συμφέροντα…
Θεωρείτε δηλαδή κ. πρόεδρε πως τα ΜΜΕ σας πολεμάνε;
Ότι θέλεις
Υπάρχει κόσμος που σας συναντά στο δρόμο ή εκεί που πάτε για φαγητό και διασκέδαση, ο οποίος σας «επιτίθεται» λεκτικά γιατί νιώθει πως είστε ο υπεύθυνος της καταστροφής και των όσων πέρασε αυτά τα χρόνια. Τους αναγνωρίζετε ένα δίκιο και πως αισθάνεσθε; Ανθρώπινα…
Κατ’ αρχάς να σας πω ότι στην κατηγορία αυτή δεν μπορεί να μπει το χθεσινό. Εμείς είπαμε πως συγκρουστήκαμε με νοοτροπίες και αντιλήψεις, παλέψαμε για την ευνομία, την ισονομία, τη διαφάνεια, οπότε δεν πτοούμαστε από νεοφασίζουσες συμπεριφορές και τραμπουκισμούς σαν την χθεσινή.
Τώρα, για τον απλό πολίτη, για τον συνταξιούχο που έχασε κάποια χρήματα, κατανοώ την οργή του. Απλώς θεωρω πως η οργή έπρεπε να κατευθυνθεί αλλού. Έχει υπάρξει μια απίστευτη λασπολογία, όχι μόνο απέναντι σε μένα προσωπικά, αλλά σε ολόκληρη την οικογένειά μου. Να σου πω, για παράδειγμα, κάποιος προχθες μου φώναζε και μου έλεγε «για τα λεφτά της μητέρας σου που είναι στη λίστα Λαγκάρντ και δεν τα φέρνει πίσω…». Μα δεν υπάρχει όνομα Μαργαρίτα Παπανδρέου στη λίστα Λαγκάρντ. Υπάρχει ανακοίνωση του ΣΔΟΕ, χθες επιβεβαιώθηκαν τα πάντα. Υπάρχει μια μεγάλη λασπολογία. Ο κ. Καμμένος κατηγορούσε τον αδερφό μου πως κέρδιζε παίζοντας με τα CDS, ο κ. Καμμένος καταδικάστηκε από την ελληνική δικαιοσύνη για αυτά τα οποία είπε….
Με την ψήφο του ελληνικού λαού όμως, ο κ. Καμμένος αυτή τη στιγμή είναι στην κυβέρνηση της χώρα. Θέλω να πω, μήπως θεωρείτε πως έχει τελικά ευθύνη και ο ελληνικός λαός;
Κοίτα ο ελληνικός λαός κάνει μια κριτική, ακούγοντας τα ΜΜΕ τα οποία όμως εξυπηρετούν κάποια συμφέροντα…
Θεωρείτε δηλαδή κ. πρόεδρε πως τα ΜΜΕ σας πολεμάνε;
Όχι, δεν μπορώ να το πω γενικά. Εγώ είμαι από αυτούς που πάλεψα για την ελεύθερη ραδιοφωνία, για μια διαφορετική τηλεόραση, αυτό όμως δεν σημαίνει πως δεν υπάρχουν πίσω από τα ΜΜΕ πολύ συγκεκριμένα συμφέροντα, τα οποία επίτηδες διακινούν κατηγορίες και λάσπη…
Τα γνωρίζετε αυτά τα συμφέροντα;
Εγώ είπα σε όλους, στα ΜΜΕ και δημοσίως πως δεν έχω ούτε κάτι προσωπικό με κανέναν, θέλουμε ομως να βάλουμε κανόνες. Θέλω όταν το ΜΜΕ δανειοδοτείται, να δανειοδοτείται όπως και ο μικρομεσαίος επιχειρηματίας στη Λάρισα. Με τα ίδια κριτήρια, με τα ίδια δικαιώματα, και τις ίδιες υποχρεώσεις. Όχι λόγω εξουσίας ή εκβιασμών των πολιτικών και όχι μόνο για έναδάνειο. Λοιπόν, αυτές είναι οι πρακτικές που υπονόμευσαν τη λειτουργία του ελληνικού κράτους. Εκεί υπήρξαν οι σπατάλες, εκεί υπήρξε η διαφθορά…
Εγώ δεν βολεύτηκα ποτέ. Ούτε με ενδιέφεραν τα αξιώματα. Το είπα από την αρχή και το απέδειξα και ως Πρωθυπουργός. Σήκωσα το μεγαλύτερο βάρος, χωρίς να είναι δική μου ευθύνη, για να μην χρεοκοπήσει η χώρα. Συγκρούστηκα με πολιτικές και πρακτικές του παρελθόντος.
Συγνώμη κε πρόεδρε, αλλά όλα αυτά τα φαινόμενα τα επέτρεψε, για να μην πω τα επέβαλλε, ένα πολιτικό σύστημα συγκεκριμένο, στο οποίο μετείχατε για δεκαετίες και μάλιστα είχατε και την ευκαιρία ως Πρωθυπουργός να τα αλλάξετε
Κοιτάξτε, πολλοί μετέχουν στο πολιτικό σύστημα.Πολλοί διεκδικούν να συμμετέχουν στο πολιτικό σύστημα. Το ερώτημα είναι, μετέχοντας, παλεύεις για την αλλαγή του ή βολεύεσαι; Εγώ δεν βολεύτηκα ποτέ. Ούτε με ενδιέφεραν τα αξιώματα. Το είπα από την αρχή και το απέδειξα και ως Πρωθυπουργός. Σήκωσα το μεγαλύτερο βάρος, χωρίς να είναι δική μου ευθύνη, για να μην χρεοκοπήσει η χώρα. Συγκρούστηκα με πολιτικές και πρακτικές του παρελθόντος. Εγώ δυο χρόνια κάθησα. Τους πρώτους μήνες είχαμε κάνει δέκα και πλέον μεταρρυθμίσεις. Διαύγεια, γιατί δεν ειχε γίνει τόσα χρόνια; Απλή ανάρτηση όλων των εξόδων στο διαδίκτυο. Θέλαμε εμείς να βολευτούμε; Αν το θέλαμε δεν θα κάναμε τη Διαύγεια. Καλλικράτης, ιθαγένεια, σας λέω κάποιες μεταρρυθμίσεις. Για πείτε μου όμως η προηγούμενη κυβέρνηση του κ. Καραμανλή επί πέντε ολόκληρα χρόνια, ποια ήταν η μια μεταρρύθμιση;
Μισό λεπτό… Η κυβέρνηση Καραμανλή είχε αξιολογηθεί από τον ελληνικό λαό, αρνητικά, και γι αυτό σας παρέδωσε…
Η ερώτησή σας ήταν αν είμαι μέρος του συστήματος. Κι εγώ είπα πως μετέχω στους δημοκρατικούς θεσμούς και συγκρούστηκα με τις κακές πρακτικές του πολιτικού συστήματος. Να μην λέμε πως κάθε ένας που συμμετέχει στο πολιτικό σύστημα είναι υπεύθυνος για όσα κακά συνέβησαν. Εγω δεν έχω κανένα πρόβλημα να κριθώ. Να κριθώ και για την θητεία μου ως Πρωθυπουργός και ως πρώην υπουργός.
Για να καταλάβω κάτι. Αν σήμερα, μετά από τα πέντε αυτά εφιαλτικά για την Ελλάδα χρόνια, είχατε την ευκαιρία να γυρίσετε το χρόνο πίσω, θα ξαναπηγαίνατε στο Καστελόριζο για να ξανανακοινωσετε μνημόνιο;
Ναι, αυτό ναι. Αυτό το έκανα εξ ανάγκης. Δεν ήθελα να το κάνω. Δεν είχα χαρά που θα ζητούσαμε δανεικά από άλλους. Γιατί, τι είναι μνημόνιο; Είναι κάτι απλό, όσο και δύσκολο. Δεν μπορώ να δανειστώ από οπουδήποτε αλλού και πάω στους εταίρους και στο ΔΝΤ για να δανειστώ…
Και γιατί αφήσατε τόσο χρόνο να περάσει…
Θα φτάσουμε κι εκεί. Όταν ζητάς δανεικά από τρίτους σου θέτουν και κάποιους ορους. Και σου λένε πως στο χρόνο που εγώ θα σου δανείζω γιατί δεν θα μπορείς να βγεις στις αγορές, εσύ θα πρέπει να φτιάξεις την οικονομία σου για να μην έχεις πρόβλημα στο μέλλον. Όλη αυτή η λογική πως θέλανε να μας δανείσουν, πως θέλανε να ας βάλουν σ’ αυτό το λούκι, δεν ξέρω για ποιες σκοπιμότητες είναι ένας μύθος. Κανένας δεν ήθελε την Ελλάδα να μπει σε τέτοια περιπέτεια. Άλλο αν η Ευρώπη δεν κινήθηκε όπως θα έπρεπε…
Διαπραγματευτήκατε όπως θα έπρεπε κύριε πρόεδρε;
Η διαπραγμάτευση ήταν πολύ σκληρή. Πάρα πολύ σκληρή. Μην ξεχνάτε όμως πως εμείς είχαμε την προοπτική για ένα μνημόνιο, για την πρόσβαση στις αγορές το 2012, και θα τελειωνε εκεί η υπόθεση. Και να σας πω κάτι: ο ελληνικός λαός τις πρώτες περικοπές που κάναμε, παρά τις αντιδράσεις, παρά τους «Αγανακτισμένους» κλπ, υπήρχε η αίσθηση πως κάνουμε αυτό που έπρεπε και προχωράμε τις μεταρρυθμίσεις…
Και τι ήταν αυτό που κατά τι γνώμη σας «στράβωσε» μετά;
Δυο ήταν τα θέματα. Πρώτον, η έλλειψη συναίνεσης εντός της Ελλάδας. Ακριβώς το αντίθετο από αυτό που έγινε στην Ιρλανδία και την Πορτογαλία…
Με συγχωρείτε, αυτή τη συναίνεση που δεν δείξατε κι εσείς στην κυβέρνηση Καραμανλή, όταν ο πρώην Πρωθυπουργός σας κάλεσε τότε στο Μαξίμου…
Μα δεν μου ζήτησε τίποτα ο κ. Καραμανλής. Κατ’ αρχήν δεν πήρε κανένα μέτρο για να μου ζητήσει στήριξη. Πρότεινε μέτρα προεκλογικά για την επόμενη κυβέρνηση. Και σε τελική ανάλυση είχε ευρεία πλειοψηφία από το 2004. Του εξηγησα τότε πως είχε ευθυνη γιατί ήταν πέντε χρόνια Πρωθυπουργός. Είχε την ευθύνη για όλα τα στραβά που είχαν συμβεί την περίοδο εκείνη. Του είχα πει για παράδειγμα για το σκάνδαλο της Siemens: προφανώς δυο κόμματα εμπλέκονται στο σκάνδαλο με τις μίζες, ενδεχομένως και άλλα. Να πάμε μαζί στην εξεταστική επιτροπή να καθαρίσει ο κόπρος του Αυγειου, να δούμε ποιος έχει ευθύνες, και να αποδώσυμε τα κόμματά μας καθαρά και καινούργια. Αυτά δεν τα έκανε ο κ. Καραμανλής. Και στο τέλος ζητούσε συναίνεση. Η κυβέρνηση της ΝΔ διπλασίασε το χρέος, με ένα ελλειμμα 15,7% και με την απάτη, την αλχημεία των στατιστικών που μας λοιδωρούσαν παγκοσμίως. Και να σας πω τι ακριβώς σημαίνει η έλλειψη συναινεσης πρακτικά. Πορτογαλία και Ιρλανδία έπρεπε να βγουν στις αγορές. Όταν υπάρχει η αίσθηση πως εδώ υπάρχει μια κοινώνια η οποία από κοινού με τα κόμματα λένε φτιάχνουμε τη χώρα, ο άλλος αισθάνεται μια σιγουριά για να επενδύσει…
Κε πρόεδρε συγνωμη, αλλά μιλάμε για μια ελληνική κοινωνία την οποία διαλύσατε. Ποια συναίνεση να σας δώσει; Οικογένειες διαλύθηκαν, επιχειρήσεις έκλεισαν, η ανεργία εκτοξεύθηκε, είχαμε αυτοκτονίες. Κι όλα αυτά αποτέλεσμα μιας πολιτικής.
Ποιας πολιτικής;
Της πολιτικής που εφαρμόστηκε τα τελευταια χρόνια…
Ναι, αυτό ναι. Αυτό το έκανα εξ ανάγκης. Δεν ήθελα να το κάνω. Δεν είχα χαρά που θα ζητούσαμε δανεικά από άλλους. Γιατί, τι είναι μνημόνιο; Είναι κάτι απλό, όσο και δύσκολο. Δεν μπορώ να δανειστώ από οπουδήποτε αλλού και πάω στους εταίρους και στο ΔΝΤ για να δανειστώ…
Και γιατί αφήσατε τόσο χρόνο να περάσει…
Θα φτάσουμε κι εκεί. Όταν ζητάς δανεικά από τρίτους σου θέτουν και κάποιους ορους. Και σου λένε πως στο χρόνο που εγώ θα σου δανείζω γιατί δεν θα μπορείς να βγεις στις αγορές, εσύ θα πρέπει να φτιάξεις την οικονομία σου για να μην έχεις πρόβλημα στο μέλλον. Όλη αυτή η λογική πως θέλανε να μας δανείσουν, πως θέλανε να ας βάλουν σ’ αυτό το λούκι, δεν ξέρω για ποιες σκοπιμότητες είναι ένας μύθος. Κανένας δεν ήθελε την Ελλάδα να μπει σε τέτοια περιπέτεια. Άλλο αν η Ευρώπη δεν κινήθηκε όπως θα έπρεπε…
Διαπραγματευτήκατε όπως θα έπρεπε κύριε πρόεδρε;
Η διαπραγμάτευση ήταν πολύ σκληρή. Πάρα πολύ σκληρή. Μην ξεχνάτε όμως πως εμείς είχαμε την προοπτική για ένα μνημόνιο, για την πρόσβαση στις αγορές το 2012, και θα τελειωνε εκεί η υπόθεση. Και να σας πω κάτι: ο ελληνικός λαός τις πρώτες περικοπές που κάναμε, παρά τις αντιδράσεις, παρά τους «Αγανακτισμένους» κλπ, υπήρχε η αίσθηση πως κάνουμε αυτό που έπρεπε και προχωράμε τις μεταρρυθμίσεις…
Και τι ήταν αυτό που κατά τι γνώμη σας «στράβωσε» μετά;
Δυο ήταν τα θέματα. Πρώτον, η έλλειψη συναίνεσης εντός της Ελλάδας. Ακριβώς το αντίθετο από αυτό που έγινε στην Ιρλανδία και την Πορτογαλία…
Με συγχωρείτε, αυτή τη συναίνεση που δεν δείξατε κι εσείς στην κυβέρνηση Καραμανλή, όταν ο πρώην Πρωθυπουργός σας κάλεσε τότε στο Μαξίμου…
Μα δεν μου ζήτησε τίποτα ο κ. Καραμανλής. Κατ’ αρχήν δεν πήρε κανένα μέτρο για να μου ζητήσει στήριξη. Πρότεινε μέτρα προεκλογικά για την επόμενη κυβέρνηση. Και σε τελική ανάλυση είχε ευρεία πλειοψηφία από το 2004. Του εξηγησα τότε πως είχε ευθυνη γιατί ήταν πέντε χρόνια Πρωθυπουργός. Είχε την ευθύνη για όλα τα στραβά που είχαν συμβεί την περίοδο εκείνη. Του είχα πει για παράδειγμα για το σκάνδαλο της Siemens: προφανώς δυο κόμματα εμπλέκονται στο σκάνδαλο με τις μίζες, ενδεχομένως και άλλα. Να πάμε μαζί στην εξεταστική επιτροπή να καθαρίσει ο κόπρος του Αυγειου, να δούμε ποιος έχει ευθύνες, και να αποδώσυμε τα κόμματά μας καθαρά και καινούργια. Αυτά δεν τα έκανε ο κ. Καραμανλής. Και στο τέλος ζητούσε συναίνεση. Η κυβέρνηση της ΝΔ διπλασίασε το χρέος, με ένα ελλειμμα 15,7% και με την απάτη, την αλχημεία των στατιστικών που μας λοιδωρούσαν παγκοσμίως. Και να σας πω τι ακριβώς σημαίνει η έλλειψη συναινεσης πρακτικά. Πορτογαλία και Ιρλανδία έπρεπε να βγουν στις αγορές. Όταν υπάρχει η αίσθηση πως εδώ υπάρχει μια κοινώνια η οποία από κοινού με τα κόμματα λένε φτιάχνουμε τη χώρα, ο άλλος αισθάνεται μια σιγουριά για να επενδύσει…
Κε πρόεδρε συγνωμη, αλλά μιλάμε για μια ελληνική κοινωνία την οποία διαλύσατε. Ποια συναίνεση να σας δώσει; Οικογένειες διαλύθηκαν, επιχειρήσεις έκλεισαν, η ανεργία εκτοξεύθηκε, είχαμε αυτοκτονίες. Κι όλα αυτά αποτέλεσμα μιας πολιτικής.
Ποιας πολιτικής;
Της πολιτικής που εφαρμόστηκε τα τελευταια χρόνια…
Της πολιτικής που εφαρμόστηκε από το 2004 έως το 2009 είναι το βασικό στοιχείο εξαιτίας του οποίου είναι διαλυμμένη σήμερα η ελληνική κοινωνία. Γιατί όταν διπλασιάζεις το χρέος, κάποιος θα το πληρώσει. Αυτό πληρώνει ο ελληνικός λαός.
Μισό λεπτό. Ήταν σωστή δηλαδή η θεραπεία που αποφασίσατε;
Αυτό είναι άλλο. Να το συζητήσουμε. Εμείς δεν είχαμε τη δυνατότητα να βγούμε στις αγορές. Πήγαμε λοιπόν στους εταίρους μας…
Με καθυστέρηση
Ποια καθυστέρηση; Δηλαδή τι μου λέτε πως έπρεπε να πάω στον Μηχανισμό πιο νωρίς; Μα δεν υπήρχε τέτοιος μηχανισμός πιο νωρίς. Να πάρω μέτρα; Μα, εγώ τα πήρα.
Η θεραπεία κύριε πρόεδρε ήταν σωστή;
Μισό λεπτό. Να πούμε για τα μέτρα. Εγώ πήρα μέρα ενός δις. Και πρόσπάθεια να μειώσουμε κατευθείαν το έλλειμμα. Δεν αρκούσαν για να ηρεμήσουν οι αγορές. Έλεγα στην κα Μέρκελ τον Μάρτιο του 2010, τους πρώτους μήνες δηλαδή της κυβέρνησής μας, στηρίξτε. Μου έλεγε μια χαρά είναι το πρόγραμμα, δεν θα πω όμως ότι στηρίζω τα ομόλογα τα ελληνικά, αυτό θα φανεί από τις αγορές. Αν τότε η Καγκελάριος είχε πει ότι στηρίζω τα ελληνικά ομόλογα, όπως είχε πει ο Ντράγκι δηλαδή μετά από δυο χρόνια,θα είχαμε τελειώσει. Ο Σαρκοζί…
Μισό λεπτό. Και για ποιον λόγο να μην το κάνει η κα Μέρκελ;
Πρώτον, για εσωτερικούς δικούς της λόγους. Για να μην φανεί πως η ίδια στηρίζει την αναξιόπιστη Ελλάδα, στους ψηφοφόρους της. Δευτερον, γιατί σκέφτηκε «να πιέσω εγώ την Ελλάδα; Όχι. Ας την πιέσουν οι αγορές…
Δηλαδή κ. Παπανδρέου, θέλετε να μου πείτε πως τότε η κα Μέρκελ δεν αντιλαμβανόταν πως το πρόβλημα της Ελλάδας ήταν και δικό της πρόβλημα;
Όχι. Δεν το καταλάβαινε. Και το τρίτο, ήταν πως είχε κουραστεί από τις πολλές υποσχέσεις του παρελθόντος. Δείξτε στην πράξη πως είστε αξιόπιστοι, έλεγε…
Μπροστά στη χρεοκοπία θα ξαναπήγαινα στο Καστελόριζο για να ανακοινώσω την ανάγκη να πάω στον Μηχανισμό. Από κει και πέρα σ’ αυτό που θα επέμενα ακόμα περισσότερο, θα ήταν να πω στους εταίρους μας στηρίξτε δημόσια την Ελλάδα, να βγούμε στις αγορές το 2012.
Κύριε πρόεδρε να επιμείνω. Σήμερα θα ξαναπηγαίνατε στο Καστελόριζο να ανακοινώσετε και πάλι ένα μνημόνιο; Θα επιλέγατε και πάλι την ίδια θεραπεία;
Μπροστά στη χρεοκοπία θα ξαναπήγαινα στο Καστελόριζο για να ανακοινώσω την ανάγκη να πάω στον Μηχανισμό. Από κει και πέρα σ’ αυτό που θα επέμενα ακόμα περισσότερο, θα ήταν να πω στους εταίρους μας στηρίξτε δημόσια την Ελλάδα, να βγούμε στις αγορές το 2012. Θα βγαίναμε αν είχαμε έναν Ντράγκι που να έλεγε τότε εγώ θα παρέμβω και θα αγοράσω ομόλογα στην δευτερογενή αγορά. Μα η Ισπανία και η Ιταλία δεν ήταν παραλίγο να μπούνε, να ζητήσουν βοήθεια του Μηχανισμού; Θυμάμαι και η Μέρκελ με ρωτούσε η Ισπανια να μπει;
Η Ελλάδα πλήρωσε αυτή τη κατάσταση;
Φυσικά. Η Ελλάδα πλήρωσε όχι μόνο τα δικά της λάθη μα και τα λάθη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτο σημαίνει, και αυτό είναι κάτι που γίνεται και σήμερα, να μην φορτώνουν τα βάρη μόνο στην Ελλάδα, αλλά να αναλάβουν και αυτοί τις ευθύνες για το ότι πέντε χρόνια βρισκόμαστε σε μια κατάσταση λιτότητας…
Σήμερα κε Πρόεδρε σε ποια κατάσταση βρίσκεται η χώρα;
Σήμερα είμαστε σε μια πολύ αρνητική κατάσταση, Εγώ έχω στηρίξει την κυβέρνησηλέγοντας πως είμαι υπερ μιας διαπραγμάτευσης από την οποία θα προκύψει μείωση του χρέους…
Η σημερινή κυβέρνηση διαπραγματεύεται;
Αυτή η κυβέρνηση φωνάζει, διαπραγματεύεται με έναν τρόπο που δεν θεωρώ πως είναι ο σωστός, και δεν θεωρώ πως έχει ένα σχέδιο πέραν των κόκκινων γραμμών…
Άρα δεν διαπραγματεύεται…
Εγώ θα έβαζα άλλα στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Εγκλωβίστηκε στο μνημόνιο…
Νομίζω κε Πρόδρε πως ο πρώτος που εγκλωβίστηκε στο μνημόνιο είσαστε εσείς…
Εμείς ζητήσαμε το μνημόνιο, αλλά δεν εγκλωβιστήκαμε σ’ αυτό. Εμείς θέσαμε κι άλλα θέματα. Θέσαμε μεγάλες αλλαγές…
Παρ’ όλα αυτά κύριε Πρόεδρε, και συγνώμη για τη διακοπή, η πολιτική αυτη έφερε την καταστροφή…
Δημιούργησε τεράστια προβλήματα. Και είναι κριμα που δεν είχαμε την στηριξη των εταίρων μας. Ακούστε. Το μνημόνιο κοιτούσε περισσότερο το δημοσιονομικό μας πρόβλημα. Έλεγα στους εταίρους: το δημοσιονομικό μας πρόβλημα, δηλαδή το έλλειμμα, είναι η κορυφή του παγόβουνου. Από κάτω…
Δεν σας άκουγαν; Σας έβαλαν το πιστόλι στο τραπέζι; Σας είπαν πως είτε κάνετε αυτό είτε χρεοκοπείτε;
Το πιστόλι στο τραπέζι μπήκε απέναντι στις αγορές. Όμως δεν αρκούσε. Δεν έστελναν όμως καθαρά μηνύματα στήριξης στην Ελλάδα. Ούτε σιγουριά για την Ευρωζώνη. Και αυτό δημιούργησε τη διασπορά του προβλήματος.
Κύριε Παπανδρέου, αν είχε συνεχίσει η κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου θα είχαμε τελειώσει;
(χαμογελάει) Θα έπρεπε να είχαμε τελειώσει από το 2014. Αλλά αυτό που έκανε ο Σαμαράς δυστυχώς στο τέλος της θητείας του, ήτανε να σταματήσει την ολοκλήρωση του προγράμματος, διότι δεν ήθελαν να περάσουν κάποια δύσκολα μέτρα, και προσπάθησε να τα αποφύγει βγαίνοντας στις αγορές χωρίς τη στήριξη των εταίρων της ευρωζώνης. Οι αγορές ειδαν ότι αυτό δημιουργεί και πάλι έλλειψη εμπιστσύνης και αντί τα spreads να μειωθούν, αυτά ανέβηκαν και ξαναμπήκαμε στο φαύλο κύκλο του μνημονίου.
Επειδή δεν έχω περισσότερο χρόνο, να σας κάνω ένα ακόμα ερώτημα. Βλέπουμε κάποιες κινήσεις στην Κεντροαριστερά, επιφανειακές, θα μου επιτρέψετε τον χαρακτηρισμό. Φωφη Γεννηματά στο ΠΑΣΟΚ, Θεοχαρόπουλος στη ΔΗΜΑΡ, διάβασα την ανακοίνωσή σας. Γιατί θέλετε να δικαιωθείτε από τον ελληνικό λαό με μια προσωπική στρατηγική και δεν γίνεστε καταλύτης μιας ανασυνθεσης της Κεντροαριστεράς και αν πιστεύετε πως τελικά αυτό είναι κάτι που μπορεί να το καταφέρει ο Αλέξης Τσίπρας;
Αυτό δεν ειναι ένα ερώτημα! (γελάει) Αλλά είναι πολύ σημαντικό όμως. Πρώτον, δεν ζητάω προσωπική δικαίωση, ζητάω τις αλήθειες.
Και γιατί δεν αφήνετε τον ιστορικό του μέλλοντος να σας δικαιώσει;
Διοτι ο ιστορικός του μέλλοντος θα μιλήσει για μια καταστροφή της χώρας, καταστροφή όχι από το μνημόνιο, αλλά από την έλλειψη των μεγάλων αλλαγών που χρειάζεται η χώρα.Όσο λέμε πως το μνημόνο είναι το πρόβλημα, τόσο ξεχνάμε πως κάτι έφερε το μνημόνιο. Όχι το ΠΑΣΟΚ, όχι ο Παπανδρέου, αλλά η έλλειψή κράτους σωστού, το πελατειακό σύστημα, η έλλειψη μιας σωστής δημόσιας διοίκησης, οι καθυστερήσεις στην απονομή δικαιοσύνης, ένας κρατισμός, ενας συγκεντρωτισμός, όλα αυτά που έχουν σπαταλήσει πόρους. Νιώθω πως οφείλω να παλαίψω για να αποκαλύψω πως το πρόβλημά μας δεν είναι το μνημόνιο και το αντιμνημόνιο, αλλά τι έφερε αυτή την κατάσταση. Όχι ποιο πρόσωπο. Μόνο αν αλλάξουμε αυτά τα πράγματα μπορούμε να έχουμε ελπίδα για το μέλλον. Δεν είναι λοιπόν θέμα δικαίωσης. Είναι γι αυτό που πάλαιψα όλη μου τη ζωή και ειδικά το 2009 με το σύνθημα «ή αλλάζουμε ή βουλιάζουμε»
Και βουλιάξαμε…
Και θα βουλιάζουμε ακόμη περισσότερο, αν δεν κάνουμε ότι σας περιέγραψα. Δευτερον, ο χώρος του δημοκρατικού σοσιαλισμού, είναι όντως καταερματισμένος. Πολύ σωστά είπατε, υπάρχουν επιφανειακές κινήσεις. Γι αυτό εγώ λέω πως το θέμα δεν είναι να βρεθούμε πάλι όλοι μαζί στο ίδιο τραπέζι, να μοιράσουμε πάλι τις καρέκλες και αξιώματα. Τελείωσαν αυτά. Να μην κοιτάμε το βόλεμά μας.
Αυτό δεν ειναι ένα ερώτημα! (γελάει) Αλλά είναι πολύ σημαντικό όμως. Πρώτον, δεν ζητάω προσωπική δικαίωση, ζητάω τις αλήθειες.
Και γιατί δεν αφήνετε τον ιστορικό του μέλλοντος να σας δικαιώσει;
Διοτι ο ιστορικός του μέλλοντος θα μιλήσει για μια καταστροφή της χώρας, καταστροφή όχι από το μνημόνιο, αλλά από την έλλειψη των μεγάλων αλλαγών που χρειάζεται η χώρα.Όσο λέμε πως το μνημόνο είναι το πρόβλημα, τόσο ξεχνάμε πως κάτι έφερε το μνημόνιο. Όχι το ΠΑΣΟΚ, όχι ο Παπανδρέου, αλλά η έλλειψή κράτους σωστού, το πελατειακό σύστημα, η έλλειψη μιας σωστής δημόσιας διοίκησης, οι καθυστερήσεις στην απονομή δικαιοσύνης, ένας κρατισμός, ενας συγκεντρωτισμός, όλα αυτά που έχουν σπαταλήσει πόρους. Νιώθω πως οφείλω να παλαίψω για να αποκαλύψω πως το πρόβλημά μας δεν είναι το μνημόνιο και το αντιμνημόνιο, αλλά τι έφερε αυτή την κατάσταση. Όχι ποιο πρόσωπο. Μόνο αν αλλάξουμε αυτά τα πράγματα μπορούμε να έχουμε ελπίδα για το μέλλον. Δεν είναι λοιπόν θέμα δικαίωσης. Είναι γι αυτό που πάλαιψα όλη μου τη ζωή και ειδικά το 2009 με το σύνθημα «ή αλλάζουμε ή βουλιάζουμε»
Και βουλιάξαμε…
Και θα βουλιάζουμε ακόμη περισσότερο, αν δεν κάνουμε ότι σας περιέγραψα. Δευτερον, ο χώρος του δημοκρατικού σοσιαλισμού, είναι όντως καταερματισμένος. Πολύ σωστά είπατε, υπάρχουν επιφανειακές κινήσεις. Γι αυτό εγώ λέω πως το θέμα δεν είναι να βρεθούμε πάλι όλοι μαζί στο ίδιο τραπέζι, να μοιράσουμε πάλι τις καρέκλες και αξιώματα. Τελείωσαν αυτά. Να μην κοιτάμε το βόλεμά μας.
Το ζητούμενο δεν είναι να βολευτούμε στο υπάρχον σύστημα, αλλά να το αλλάξουμε.Μπορούμε να συγκρουστούμε με τα κακώς κείμενα; Εγώ είμαι έτοιμος. Είμαι έτοιμος να βοηθήσω προσωπικα όλο αυτό τον χώρο, να ξαναβρεθούμε, αλλά πάνω σε μια πολιτική πλατφόρμα αλλαγών, μεταρρυθμίσεων…
Γι αυτό εγώ λέω πως το θέμα δεν είναι να βρεθούμε πάλι όλοι μαζί στο ίδιο τραπέζι, να μοιράσουμε πάλι τις καρέκλες και αξιώματα. Τελείωσαν αυτά. Να μην κοιτάμε το βόλεμά μας. Το ζητούμενο δεν είναι να βολευτούμε στο υπάρχον σύστημα, αλλά να το αλλάξουμε. Μπορούμε να συγκρουστούμε με τα κακώς κείμενα; Εγώ είμαι έτοιμος
Και γιατί δεν το κάνετε βοηθώντας τον Αλέξη Τσίπρα;
Εγώ το κάνω. Εγώ πήγα στον Αλέξη Τσίπρα και του είπα «είμαι κοντά σου εφόσον κάνεις αυτές τις αλλαγές. Θέλω να μείνεις στο ευρώ, δε θέλω να χρεκοπήσει η χώρα και είμαι έτοιμος να βοηθήσω. Αν αυτό το κάνει ο Τσίπρας και προχωρήσει σε προοδευτικές μεταρρυθμίσεις και δεν εμμείνει σε δογματικές αριστερές πρακτικές με κύριο άξονα ένα κακό κράτος, το οποο θα γεμίσει από νέες προσλήψεις…
Μα κύριε πρόεδρε οι χιλιάδες προσλήψεις στο δημόσιο επί ΠΑΣΟΚ έγιναν στην Ελλάδα…
Το πελατειακό κράτος στην Ελλάδα, εμένα με συγχωρείται, είναι δεξιό στην Ελλάδα. Το αν εμείς δεν το χτυπήσαμε είναι σίγουρα δικιά μας ευθύνη. Οι μεγάλες προσληψεις όμως έγιναν επι Καραμανλή και δυστυχώς ο σημερινός Πρόεδρος της Δημοκρατίας…
Κύριε Παπανδρέου δεν ξεκινάει το ελληνικό κράτος από το 2004. Κυβερνήσατε και πριν από αυτούς…
Ναι ξεκινάει από το 1830. Εμείς χτίσαμε το κοινωνικό κράτος. Δεν χτυπήσαμε το πελατειακό κράτος όπως θα έπρεπε. Εμείς όμως φέραμε τον ΑΣΕΠ. Και σε τελική ανάλυση η δική μου κυβέρνηση απέλυσε 200.000 υπαλλήλους. Με στεναχώρια. Κι αυτό για να φτιάξουμε κάτι καλύτερο. Για να επανέλθω. Όντως ο κ. Τσίπρας μπορεί να παίξει έναν ρόλο στο χώρο του δημοκρατικού σοσιαλισμού. Όμως πρέπει προηγουμένως να αποφασίσει τι θέλει. Αυτές τις μέρες πρέπει η διαπραγμάτευση να κλείσει, να υπάρξει ένας έντιμος συμβιβασμός με αμοιβαίες υποχωρήσεις. Δεν πρέπει μετά από τέτοιες θυσίες του ελληνικού λαού να έχουμε πιο επώδυνες καταστάσεις.
Κύριε Πρόεδρε ξέρω πως ο χρόνος μας τελείωσε. Σας ευχαριστω πολύ για τη συνομιλία.
Εγώ ευχαριστώ. Κάποια άλλη στιγμή μπορούμε να πούμε περισσότερα
