H συνέντευξη του Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης, Θεόδωρου Πάγκαλου, στη δημοσιογράφο Κάτια Μακρή για την εφημερίδα Real News (8.4.2012):
Αποφασίσατε να μην είστε υποψήφιος. Για ποιο λόγο;
«Πέρασαν πάρα πολλά χρόνια και θεωρώ ότι όλα τα πράγματα έχουν μία αρχή και ένα τέλος.»
Μήπως συνέβαλε σ’ αυτό και το ότι το ΠΑΣΟΚ δημοσκοπικά δεν πάει καλά; Μήπως έπαιξε ρόλο και η προσωπική σας φθορά;
«Όταν κανείς έχει κακή πρόθεση, μπορεί να κάνει τέτοιου είδους ψυχαναλύσεις. Εγώ στην πολιτική είμαι εναντίον της ψυχανάλυσης.
Από τότε που βγήκα για πρώτη φορά Βουλευτής, το 1981, πάντα στις εκλογές διάφοροι συνάδελφοί σας, οι οποίοι, είτε επειδή ήταν χαμερπείς, τα έπαιρναν από κάποιον είτε επειδή με αντιπαθούσαν για δικούς τους λόγους, δημιουργούσαν στον Τύπο μία εντύπωση ότι δεν ξαναβγαίνω. Και κάθε φορά, έβγαινα.
Και τώρα, η μόνη δημοσκόπηση που έχω υπ’ όψιν μου στην περιοχή με έδινε στη θέση στην οποία εξελέγην. Είχα πολλές πιθανότητες να εκλεγώ λοιπόν. Το θεωρώ ανούσιο σαν επιχείρημα.»
Τα δύο τελευταία χρόνια, πάντως, κάνατε ό,τι μπορούσατε για να προκαλέσετε την κοινή γνώμη…
«Να μιλήσω για μένα, δεν έχω καμιά αντίρρηση. Αλλά κάποια στιγμή πρέπει να μιλήσω και για τα χάλια του Τύπου. Τι θέλει ο Τύπος, τέλος πάντων; Ειλικρινείς πολιτικούς, που να λένε την αλήθεια ή πολιτικούς που να γλείφουν και να λένε αυτά που θέλει η εικαζόμενη πλειοψηφία των πολιτών; Δε διάβασα πουθενά έναν έπαινο γιατί είπα την αλήθεια. Η ακραία περίπτωση ειλικρίνειας που διαπίστωσα στον Τύπο ήταν διάφοροι που έλεγαν «τέλος πάντων, μπορεί να έχει ένα δίκιο, αλλά γιατί το λέει;».
Αυτό αποδίδει το μέγεθος της ευθύνης που έχουν οι άνθρωποι που εργάζονται στα μέσα ενημέρωσης για την κατάντια της χώρας. Διότι, αν κάποιος μου αποδείξει ότι είναι λάθος αυτά που είπα, είμαι έτοιμος να το δεχτώ. Και ασφαλώς κάποια από αυτά που είπα είναι εν μέρει λάθη ή εν μέρει μπορούν να ειπωθούν με διαφορετικούς τρόπους από διαφόρους. Γιατί δεν είμαστε όλοι ίδιοι. Από κει και πέρα, ποιος καθορίζει, όμως, ότι είναι αντιπαθές αυτό που είπα; Αντέδρασαν ορισμένες μειοψηφίες. Ποιες είναι αυτές; Γιατί θίγονται; Όλα αυτά δεν έχουν σημασία;»
Γράφετε βιβλίο με τίτλο «Μαζί τα φάγαμε»;
«Ναι. Διαπίστωσα ότι αυτή η φράση προκάλεσε δύο ειδών αντιδράσεις. Η πρώτη είναι η κτηνώδης αντίδραση. Κάθε τόσο συναντώ έναν κτηνώδη τύπο, ο οποίος δεν έχει καταλάβει προφανώς για το ποιο θέμα συζητάμε, ο οποίος μου λέει «μαζί τα φάγαμε» και κάνει την χειρονομία ότι τρώει. Επειδή κι εγώ είμαι υπέρβαρος, θεωρώ ότι αυτό εμπνέει κάτι το κτηνώδες στο μυαλό του. Συνήθως δε, όσοι κάνουν τις χειρονομίες είναι κι αυτοί υπέρβαροι. Προκάλεσε, όμως, και μια πιο σοβαρή συζήτηση για την αντιμετώπιση του προβλήματος της συνευθύνης. Εκτιμώ και σέβομαι τον λαό. Ο μέσος πολίτης στην Ελλάδα και ενασχόληση με τα πολιτικά έχει και ευθύνη έχει. Αυτοί που περιφρονούν τον λαό θεωρούν ότι παραπλανείται από τα μεγάλα κόμματα συστηματικά. Όλοι μαζί οδηγήσαμε τη χώρα στην χρεωκοπία, ο καθένας με τις ιδιαίτερες ευθύνες του, με άλλου επιπέδου και ένταση ευθύνες. Δεν είναι ίδιες οι ευθύνες ενός Πρωθυπουργού και ενός πολίτη που κλέβει την εφορία. Αλλά όλοι έχουν ευθύνη. Κι αφού το κάναμε όλο αυτό, φτιάξαμε έναν μύθο ότι μόνο οι πολιτικοί έκλεψαν λεφτά και μας έφεραν στη δυστυχία.»
Σε μια τελευταία συνέντευξη σε γαλλικό μέσο είπατε πως στην Ελλάδα μια ψήφος ισούται με έναν διορισμό, αλλά εσείς δεν έχετε διορίσει κανέναν. Αποκλείεται να είναι αλήθεια…
«Ούτε έναν. Πέραν του πολιτικού μου γραφείου, τους μετακλητούς υπαλλήλους που επιλέγω για να κάνω τη δουλειά μου, δεν έχω κάνει ούτε ένα διορισμό. Βρέστε μου έναν και θα αναγνωρίσω το λάθος μου. Δεν έχω κάνει τίποτα που να είναι εις βάρος άλλου πολίτη. Δεν μετέθεσα, δε διόρισα δεν προήγαγα κάποιον.»
Αυτό που γίνεται με τις τροπολογίες δεν είναι ντροπή;
«Αίσχος είναι. Αλλά πώς θέλετε να συγκρατηθούν οι Υπουργοί και οι Βουλευτές όταν σε 15 ημέρες έχουν εκλογές; Δεν καταλαβαίνουν τίποτα. Μόνο το σταυρό βλέπουν μπροστά τους. Η πίεση του σταυρού προτίμησης είναι αφόρητη. Έχουν γίνει προτάσεις από τον χώρο του ΠΑΣΟΚ για την αλλαγή του εκλογικού και του πολιτικού συστήματος, ώστε να καταργηθεί ο σταυρός προτίμησης. Και λέω και του πολιτικού συστήματος, γιατί και ο Ανδρέας Παπανδρέου κατήργησε το σταυρό προτίμησης κι αμέσως μετά διόρισε όλους τους γνωστούς και φίλους του στη σειρά που επιθυμούσε αυτός να εκλεγούν. Αυτό δεν είναι σύστημα που αντέχει. Αλλά, αν υπάρχει το κόμμα με τις οργανώσεις, με τις δημοκρατικές διαδικασίες, είναι αλλιώς. Είχε κάνει κάτι προς αυτή την κατεύθυνση ο Γιώργος Παπανδρέου, τώρα το εγκαταλείψαμε και γυρνάμε πίσω.
Η επόμενη Βουλή θα είναι μία κόλαση. Θα συγκροτηθεί από ψηφοθήρες, οι οποίοι θα έχουν υποσχεθεί εκατοντάδες προσωπικές εξυπηρετήσεις.»
Τα δύο μεγάλα κόμματα σ’ αυτές τις εκλογές θα έχουν το 50+1%, ώστε να έχουν πολιτική νομιμοποίηση;
«Είναι πολύ μικρή η πιθανότητα τα δύο μεγάλα κόμματα μαζί να μην έχουν πλειοψηφία στη Βουλή. Θεωρώ ύποπτο και απαράδεκτο, όμως, το επιχείρημα του 50+1%. Πού το βρήκαμε αυτό; Σε ποιο Σύνταγμα και ποιον νόμο;»
Αν δεν το έχουν, όμως, θα βγαίνουν όλα τα αντιμνημονιακά κόμματα και θα λένε πως η Κυβέρνηση δεν έχει την πολιτική νομιμοποίηση…
«Και βεβαίως όλοι οι αντιμνημονιακοί δημοσιογράφοι θα νομιμοποιούν την εκδήλωση ασέβειας προς τους θεσμούς και το σύστημά μας, γιατί αυτό είναι πιο εύκολο. Αν υπάρξουν 151 Βουλευτές, θα υπάρχει και Κυβέρνηση στη χώρα.»
Την αυτοδυναμία, την θεωρείτε απίθανη;
«Δεν νομίζω ότι κανένα κόμμα θα έχει αυτοδυναμία και δε νομίζω ότι με κανέναν τρόπο πρέπει να επιβληθεί και από ένα κόμμα εκβιαστικά μία αλληλουχία εκλογών που θα μας σμπαραλιάσει οικονομικά και θα τινάξει στον αέρα όλη την αξιοπιστία σε σχέση με το διεθνές περιβάλλον.»
Βλέπετε συγκυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας και ΠΑΣΟΚ;
«Με δεδομένη την οικονομική πολιτική, δεν μπορώ να φανταστώ μέχρι το 2014, κεφαλαιώδη θέματα τέτοιας σημασίας, που να μπορούν να εμποδίσουν τη ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ, τα δύο μεγάλα κόμματα, να αποτελέσουν τον κορμό μιας ενιαίας αντιμετώπισης των προβλημάτων της χώρας. Από κει και πέρα, σ’ αυτόν τον κορμό μπορούν να προστεθούν διάφορες δυνάμεις. Μικρότερα κόμματα, κοινωνικές οργανώσεις, προσωπικότητες.»
Ο Βενιζέλος είναι καλός πρόεδρος για το ΠΑΣΟΚ;
«Κανείς δεν αμφισβητεί ότι είναι μια σημαντική προσωπικότητα. Έχει διαπιστωθεί και από την κοινή γνώμη και από τη διανόηση και απ’ το κόμμα. Κάθε αρχή, κάθε εξουσία έχει και τις δικές της απαιτήσεις. Είναι πολλές οι περιπτώσεις που εξαιρετικά πολιτικά στελέχη όταν γίνονται Υπουργοί δεν επαρκούν. Πιστεύω ότι ο Βαγγέλης Βενιζέλος έχει εκπροσωπήσει τη χώρα στη δύσκολη αυτή συζήτηση για την οικονομία κατά τρόπο ικανοποιητικό και επαρκή κι αυτό είναι κάτι που πρέπει να του αναγνωριστεί. Από κει και πέρα, θα δούμε…»
Ο κ. Παπαδήμος τα πήγε καλά αυτό το τετράμηνο;
«Άριστα. Είχαμε έναν εξαιρετικό Πρωθυπουργό. Συνεπή, εργατικό, ο οποίος έδειξε ότι έχει και τη δυνατότητα να επιβάλλει την άποψή του σε δύσκολες στιγμές και να επιδείξει μετριοπάθεια σε άλλες. Ήταν ένας εξαιρετικός πρωθυπουργός. Πού ήταν ο κ. Παπαδήμος; Τον ήξερε κανείς ως πολιτικό πριν από 6 μήνες; Αναδείχθηκε μέσα από τις κοινωνικές εφεδρείες της χώρας και τέτοιες εφεδρείες υπάρχουν ακόμη.»
Μπορεί να παίξει ρόλο την επόμενη ημέρα;
«Βεβαίως μπορεί. Κι αυτός και άλλοι. Η Κυβέρνηση, όμως, πρέπει να είναι πολιτική. Εγώ δεν είμαι υπέρ της Κυβέρνησης τεχνοκρατών και το λέω ανοικτά. Οι Κυβερνήσεις πρέπει να εκπροσωπούν με τον έναν ή τον άλλον τρόπο τον Έλληνα πολίτη.»
Σας ανησυχεί το ότι δημιουργούνται κόμματα με σημαία το αντι-Μνημόνιο και δημοσκοπικά πάνε καλά;
«Το να είσαι εναντίον της Ευρώπης, όπως είναι το ΚΚΕ, είναι κάτι σεβαστό. Το ΚΚΕ, και δεν καταλαβαίνω γιατί δεν τους αρέσει αυτό που λέω, είναι ένα επαναστατικό κόμμα, που δεν θέλει αστική δημοκρατία, δεν θέλει οικονομία της αγοράς, θέλει δικτατορία του προλεταριάτου, να κάνουμε μία σταλινικού τύπου κομματική δικτατορία. Το διακηρύττουν με χίλιους τρόπους. Άμα το λέει κάποιος τρίτος, θυμώνουν. Αν φύγεις από αυτό, αρχίζουν οι αντιφάσεις. Ο κ. Κουβέλης λέει είναι υπέρ της Ευρώπης, αλλά εναντίον του Μνημονίου. Μα και πώς θα μείνουμε στην Ευρώπη, αν δεν εφαρμόσουμε το Μνημόνιο;»
Για το κόμμα Καμμένου ποια είναι η άποψή σας;
«Το κόμμα Καμμένου το θεωρώ χαρακτηριστικό της πολιτιστικής παρακμής της χώρας. Βρίσκω εξωφρενικό ότι υπάρχουν άνθρωποι που λένε ότι θα ψηφίσουν αυτό το πράγμα.»
Το κόμμα Κατσέλη - Καστανίδη τι είναι;
«Δεν θέλω να σχολιάσω τον καθένα που αισθάνεται κάποια στιγμή τη διάθεση να κάνει ένα κόμμα. Το 1951 υπήρξαν κόμματα και κόμματα. Είχε κάνει ένα κόμμα ο ζαχαροπλάστης, ο Πράπας. Είχε κάνει ένα άλλο κόμμα ο καθηγητής Ρουσόπουλος, ο οποίος το είχε ονομάσει «κατασκευάζειν και χαίρειν» κι ήταν υπέρ των πολυκατοικιών. Υπήρχε ένα κόμμα που έλεγε να γίνουμε Αμερικάνοι, πήρε 1,5 ή 2%. Να γίνουμε πολιτεία της Αμερικής. Εδώ που τα λέμε, δεν ήταν και πολύ λάθος… Ως ιδέα άξιζε μια καλύτερη τύχη…»
Τι συνειρμός είναι αυτός τώρα με το κόμμα Κατσέλη; Σας φαίνεται περίεργο που, ενώ ήσασταν μαζί σ’ όλα τα υπουργικά συμβούλια, τώρα μαζί με τον κ. Καστανίδη αποφασίζουν να υπηρετήσουν μία άλλη πολιτική;
«Περίεργο είναι. Αλλά δεν μπορώ να σας πω ότι με εμποδίζει να κοιμηθώ το βράδυ… Πάντως, είναι καλά παιδιά και οι δυο.»
Έγιναν εγκλήματα τη διετία Παπανδρέου, όπως λέει η κυρία Βάσω Παπανδρέου;
«Όχι, βέβαια. Τη διετία Παπανδρέου έγινε πολύ σημαντικό έργο και η κ. Βάσω Παπανδρέου ή δεν έχει παρακολουθήσει ή δεν μπορεί να αντιληφθεί. Δεν συμφωνώ καθόλου με την άποψή της. Θεωρώ ότι είναι μία άποψη η οποία είναι εντελώς ιδιαίτερη. Δεν έχω την πρόθεση να δώσω περισσότερη σημασία… Είναι οφθαλμοφανώς άσχετη με την πραγματικότητα.»
Η δημοσκοπική κατάρρευση δείχνει ότι ο κόσμος είναι πολύ θυμωμένος με το ΠΑΣΟΚ.
«Η αιτία είναι ότι κατέρρευσε η οικονομία και αναγκαστήκαμε να βάλουμε το χέρι στην τσέπη του κόσμου. Ένα από τα μεγαλύτερα λάθη, πάντως, ήταν το «λεφτά υπάρχουν». Δεν έπρεπε να λεχθεί κάτι τέτοιο. Έδινε μια εικόνα που δεν είχε καμιά σχέση με την πραγματικότητα. Αλλά έγιναν και τεράστιες αλλαγές σε πολλούς τομείς. Εναντίον της πολιτικής πελατείας, εναντίον της ανομίας.»
Δηλαδή όλη αυτή η εικόνα λέτε ότι αδικεί τον Παπανδρέου; Γιατί έφυγε κακήν κακώς…
«Αναμφισβήτητα. Ο Παπανδρέου έφυγε, γιατί είχε βγει ένας ικανός αριθμός Βουλευτών, που έλεγαν πως θα τον καταψηφίσουν. Τι να κάνει; Να κάνει ότι δεν τους βλέπει και δεν τους ακούει; Ήταν λογικό να φύγει.
Ο Παπανδρέου αδικήθηκε γιατί έγινε ο αποδιοπομπαίος τράγος μιας κοινωνίας, η οποία έψαχνε για αποδιοπομπαίους τράγους.»
Φεύγετε από τη Βουλή, φεύγετε και από την πολιτική;
«Θα μιλάω, θα γράφω και θα ανακατεύομαι… Κι αν μου ζητάτε κάπου κάπου και καμιά συνέντευξη, θα σας τη δίνω. Σπανιότερα, φαντάζομαι, γιατί τότε θα έχετε βρει άλλους που θα αγαπάτε περισσότερο και θα παρακολουθείτε με μεγαλύτερο ενδιαφέρον. Αλλά θα παρακμάσω σιγά σιγά. Δε θα παρακμάσω από τη μια μέρα στην άλλη…»
No comments:
Post a Comment