Όλα τα μεγάλα θέματά μας αντιμετωπίστηκαν την εβδομάδα αυτή, όπως σας είπα και προηγουμένως, ιδιαίτερα θέλω να μνημονεύσω τις πυκνές συναντήσεις που είχαμε για θέματα Μεσογείου και θαλασσίων ζωνών, κάτι που συνιστά και μία οριζόντια προτεραιότητα της επικείμενης Ελληνικής Προεδρίας.
Θα ήθελα να συνεκτιμήσετε τα όσα έχουμε κατά καιρούς συζητήσει στο διμερή διάλογό μας με την Κύπρο, στο διμερή διάλογό μας με την Αίγυπτο, κατά την επίσκεψή μου, την πολύ πρόσφατη, στην Ιταλία όπου είχα συνάντηση με τον Πρωθυπουργό και την Υπουργό Εξωτερικών, τα όσα είπαμε με τον Πρωθυπουργό της Μάλτας, με τον Υπουργό Εξωτερικών της Λιβύης και φυσικά την τριμερή συνάντησή μας με την Αίγυπτο και την Κύπρο.
Ένα βασικό στοιχείο που απετέλεσε αντικείμενο συζήτησης σε όλες σχεδόν τις επαφές μου, ήταν το ζήτημα της Χρυσής Αυγής, του ναζισμού στην Ελλάδα, όπου το ζήτημα αυτό τίθεται σχεδόν όσο τίθεται και το ζήτημα της οικονομικής κρίσης.
Είχα την ευκαιρία να μιλήσω και στη Γενική Συνέλευση για το ζήτημα αυτό, έπρεπε να ακούσει επίσημα από τα χείλη του Έλληνα Υπουργού Εξωτερικών η Γενική Συνέλευση του Ο.Η.Ε., πως η Ελλάδα αγωνίζεται να ξεπεράσει την κρίση, χάρις στις θυσίες του ελληνικού λαού η χώρα είναι έτοιμη τώρα να οργανώσει την έξοδό της από την κρίση γιατί ήδη εμφανίζει διαρθρωτικό πρωτογενές πλεόνασμα 5% του ΑΕΠ, την καλύτερη επίδοση στην Ευρωζώνη. Αυτό βέβαια έχει τεράστιο κόστος, γιατί οι Έλληνες έχουν υποστεί μειώσεις των εισοδημάτων τους κι άλλες θυσίες, όμως η χώρα αγωνίζεται να επανακατακτήσει τη θεσμική της ισοτιμία και, στην πραγματικότητα, την εθνική της ανεξαρτησία στα δημοσιονομικά και οικονομικά θέματα.
Η διολίσθηση σε ναζιστικές συμπεριφορές σε πράξεις βίας, είναι μεγάλο λάθος να θεωρεί κανείς ότι είναι αυτόματο αποτέλεσμα της οικονομικής κρίσης. Έχω πει πάρα πολλές φορές ότι μετά τη μεγάλη κρίση της δεκαετίας του ’30 μετά το κραχ του 1929 οι Ηνωμένες Πολιτείες διάλεξαν τον Πρόεδρο Ρούσβελτ και την πολιτική του New Deal, ενώ στη Γερμανία και σε άλλες χώρες της κεντρικής και ανατολικής Ευρώπης την εποχή εκείνη, είχαμε την άνοδο του φασισμού, του ναζισμού.
Τελικά η Ευρώπη οδηγήθηκε στον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο, κάθε κοινωνία έχει περιθώρια επιλογής, τίποτε δεν είναι αυτόματο, τίποτε δεν είναι αναγκαστικό, όποιος ακολουθεί μια θεωρία ιστορικού ντετερμινισμού στα θέματα αυτά και αποδέχεται την άποψη ότι η οικονομική κρίση συνεπάγεται εμφάνιση ναζιστικών φαινομένων ή ανοχή απέναντι σε φαινόμενα βίας, είναι επικίνδυνα ανιστόρητος και έπρεπε να ακούσει η διεθνής κοινότητα ότι η προστασία της δημοκρατίας απέναντι σε κάθε είδους βίαιη συμπεριφορά, απέναντι στην ίδια την αμφισβήτηση, απέναντι σε ρατσιστικές και ξενοφοβικές συμπεριφορές που τελικά στρέφονται κατά της κοινωνικής συνοχής και της ασφάλειας των Ελλήνων πολιτών, δεν γίνονται ανεκτές.Η δημοκρατία έχει μηχανισμούς αυτοάμυνας, με κορυφαίο μηχανισμό τη Δικαιοσύνη που καλείται να προστατεύσει τη δημοκρατία και το κράτος Δικαίου και η αντίδραση που υπήρξε, από τα ευρωπαϊκά πολιτικά Κόμματα, από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, από τον Επίτροπο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων του Συμβουλίου της Ευρώπης, από τα διεθνή Μέσα Ενημέρωσης βεβαιώνει του λόγου το ασφαλές.
Τώρα όλοι αντιλαμβάνονται ότι η Ελλάδα, η Ελληνική Κυβέρνηση, η ελληνική Βουλή, η ελληνική κοινωνία έχουν την αποφασιστικότητα που απαιτείται προκειμένου η χώρα να ξεπεράσει, όχι απλά και μόνο την οικονομική και ιδιαίτερα δημοσιονομική κρίση, αλλά να ξεπεράσει και την κρίση αξιών και την κρίση συμπεριφορών, που μας ταλανίζει εδώ και πάρα πολύ καιρό.
Και προσωπικά, πρέπει να σας πω, νιώθω ένα είδος δικαίωσης, αν αυτό μπορεί να ειπωθεί, γιατί ήμουν ο πρώτος που έθεσε το ζήτημα αυτό πριν από τις εκλογές του Ιουνίου του 2012. Το έχω θέσει πάρα πολλές φορές ζητώντας την ενεργοποίηση του συνταγματικού τόξου και χαίρομαι γιατί, κάλλιο αργά παρά ποτέ, μια στυγνή, στυγερή δολοφονία ενεργοποιεί αντανακλαστικά, που θα έπρεπε να έχουν ενεργοποιηθεί εδώ και πάρα πολύ καιρό.
Σημασία έχει να έχουμε θεσμική αυτοπεποίθηση και ιστορική μνήμη.
Σταματώ εδώ την εισαγωγή μου για να σας δώσω τη δυνατότητα να υποβάλλετε ερωτήσεις, θα παρακαλούσα να κάνουμε πρώτα τις ερωτήσεις που αφορούν την εξωτερική πολιτική και τη Γενική Συνέλευση και τα επόμενα βήματά μας σε εκτέλεση αυτών που συμφωνήσαμε, ή ενόψει επισκέψεων που επίκεινται και στη συνέχεια να μου θέσετε ερωτήματα άλλης τάξης, τα οποία είμαι βέβαιος ότι θα θελήσετε να θέσετε.
Α. ΠΕΛΩΝΗ: Καλημέρα σας. Θα ήθελα να σας ρωτήσω σχετικά με τη συνάντησή σας με τον κ. Νταβούτογλου και τη διαδικασία που συμφωνήθηκε για το Κυπριακό, αν προβληματίζεστε από το γεγονός ότι κατά κάποιο τρόπο γεννώνται προϋποθέσεις για τετραμερή. Και πρακτικά πως θα λειτουργήσει αυτό. Είπατε ότι «θα βρεθούν οι λεπτομέρειες στην πορεία», θα υπάρξει κάποια συμφωνία; Κάποιο κείμενο; Θα δει κάποιος σύμβουλος σας τον διαπραγματευτή;
Από την άλλη πλευρά θα τον δει ο κ. Νταβούτογλου; Πώς θα διευκρινιστεί αυτό και πότε περιμένουμε να γίνει η πρώτη κρούση, η πρώτη συνάντηση;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όπως έχω πει με γραπτή δήλωσή μου τετραμερής συνάντηση δεν συζητήθηκε, δεν τέθηκε ως ζήτημα ούτε τίθεται. Η Ελλάδα δεν συμφωνεί με την ιδέα μιας τετραμερούς διάσκεψης. Το Κυπριακό είναι ένα ζήτημα διεθνές που αντιμετωπίζεται στο πλαίσιο της αποστολής καλών υπηρεσιών του Γενικού Γραμματέα.
Θέλουμε μια λύση στο πλαίσιο των αποφάσεων του Συμβουλίου Ασφαλείας, μια λύση η οποία να είναι συμβατή με το κοινοτικό κεκτημένο, μια λύση η οποία να μπορεί να γίνει αποδεκτή μέσω δημοψηφίσματος από τον ίδιο τον Κυπριακό λαό γιατί χωρίς δημοψήφισμα δεν μπορεί να υπάρξει νομιμοποιημένη λύση στο Κυπριακό.
Η Ελλάδα στηρίζει τις πρωτοβουλίες της Κυπριακής Κυβέρνησης, η Κυπριακή Κυβέρνηση είναι Κυβέρνηση της Κυπριακής Δημοκρατίας, η Κυπριακή Δημοκρατία είναι κυρίαρχο κράτος – μέλος του Ο.Η.Ε. και της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης, έχει μια και μόνη διεθνή νομική προσωπικότητα και αυτή θέλουμε να τη διαφυλάξουμε ως κόρη οφθαλμού.
Εφόσον το Σύνταγμα του 1960 που αποτελεί τη βάση της ύπαρξης της Κυπριακής Δημοκρατίας προβλέπει τις δυο κοινότητες, την Ελληνοκυπριακή και την Τουρκοκυπριακή, και εφόσον συνομιλητές ή διαπραγματευτές εκ μέρους των κοινοτήτων υπήρχαν κι άλλες φορές στο παρελθόν -ο αείμνηστος Τάσος Παπαδόπουλος είχε πολύ σημαντική διαδρομή ως συνομιλητής της Ελληνοκυπριακής πλευράς γύρω από το Κυπριακό πριν από πολλά χρόνια- εμείς δεν έχουμε αντίρρηση, αποδεχόμενοι πρόταση του Προέδρου της Κυπριακής Δημοκρατίας, να συναντηθούμε με τον διαπραγματευτή που όρισε τώρα η τουρκοκυπριακή κοινότητα.
Θα μου επιτρέψετε να πω ότι αυτό είναι πολύ πιο συμβατό με τη λογική του Συντάγματος του 1960 και με τον σεβασμό της διεθνούς νομικής προσωπικότητας της Κυπριακής Δημοκρατίας, από οποιοδήποτε άλλο σχήμα συνομιλιών.
Αλλά η Ελλάδα δεν εξομοιώνεται με την Τουρκία. Η Τουρκία δεν είναι απλά και μόνο μητέρα – πατρίδα της τουρκοκυπριακής κοινότητας, ή μία από τις τρεις Εγγυήτριες Δυνάμεις με βάση τις Συνθήκες του 1960, είναι η χώρα που είναι υπεύθυνη για τη στρατιωτική εισβολή και κατοχή, έχει καταδικαστεί με σωρεία αποφάσεων του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, έχει η ίδια απ' ευθείας νομική εμπλοκή στο ζήτημα και έχει μια σχέση με την τουρκοκυπριακή κοινότητα η οποία είναι τελείως διαφορετική από τη σχέση που έχουμε εμείς με την Ελληνοκυπριακή κοινότητα, η οποία διέπεται από ένα πολιτικό σύστημα, το οποίο είναι ευρωπαϊκό, δημοκρατικό, δεν υπάρχουν δυνατότητες επιρροής. Όλα πρέπει να γίνονται με απόλυτη διαφάνεια, δημοκρατικότητα και γι' αυτό επιμένω και στην ανάγκη του δημοψηφίσματος που είναι και μια κατάκτηση του κυπριακού λαού.
Άρα ζήτημα τετραμερούς δεν τίθεται, δεν μπορεί να είναι μια διαδικασία η οποία θα οδηγήσει πουθενά. Υπάρχει όμως ανάγκη να διευκολυνθεί η δημιουργία ενός άλλου momentum στο Κυπριακό και αυτό δεν μπορεί να γίνει μόνο με το ότι θα συνομιλήσουν οι εκπρόσωποι των δυο Κοινοτήτων με την Τουρκική και την Ελληνική Κυβέρνηση σε ένα επίπεδο ας πούμε υπηρεσιακό, ας πούμε επίπεδο Γενικών Γραμματέων των Υπουργείων Εξωτερικών.
Χρειάζεται και κάτι άλλο ουσιαστικό, που είναι οι προτάσεις του Προέδρου Αναστασιάδη για τα μέτρα οικοδόμησης της εμπιστοσύνης. Εμείς στηρίζουμε τη δέσμη των προτάσεων αυτών που αφορούν την πόλη της Αμμοχώστου και το λιμάνι της Αμμοχώστου, όλη τη δέσμη των προτάσεών του. Επ’ αυτών δεν έχουμε μία απάντηση ακόμη, θέλουμε να ελπίζουμε ότι θα υπάρξει μία απάντηση ότι εν πάση περιπτώσει θα δημιουργηθεί μια δυναμική.
Γ. ΒΛΑΒΙΑΝΟΣ: Θα ήθελα να ρωτήσω επί του Κυπριακού εάν, από τις συζητήσεις που είχατε στις Ηνωμένες Πολιτείες, διαπιστώσατε κάποιες πιέσεις, θα έλεγα, για γρήγορη λύση του ζητήματος του Κυπριακού.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Κοιτάξτε, ενδιαφέρον υπάρχει και είναι παρήγορο το ότι υπάρχει ενδιαφέρον. Το Κυπριακό είναι ένα μείζον διεθνές ζήτημα, επηρεάζει την ευρύτερη κατάσταση στη Μέση Ανατολή, είναι μία πληγή στο Σώμα της Ευρώπης γιατί η Κυπριακή Δημοκρατία είναι μία ευρωπαϊκή χώρα κι είναι απολύτως αντιφατικό και παράδοξο να υπάρχει στρατιωτική κατοχή σε μία χώρα-μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης, άρα έχει πολύ μεγάλη σημασία η διεθνής κοινότητα να θεωρεί ζωντανό ανοιχτό πιεστικό ζήτημα το Κυπριακό.
Από την άλλη μεριά, βεβαίως, τις εξελίξεις δε θέλουμε να τις καθοδηγεί κανείς άλλος, παρά μόνον η Κυπριακή Κυβέρνηση, οι δύο κοινότητες, οι οποίες πρέπει να μετέχουν στο διάλογο, δεν είναι ζήτημα υπαγόρευσης ή πίεσης από καμιά άλλη πλευρά, είναι ζήτημα ανάγκης να δοθεί λύση σε μία διεθνή πληγή η οποία διαρκεί 40 χρόνια τώρα.
Χ. ΠΟΥΛΙΔΟΥ: Κύριε Υπουργέ κι εγώ για το Κυπριακό. Μέχρι τώρα έχουμε δοκιμάσει κάθε είδους διαδικασία και εκ του σύνεγγυς και απευθείας και σε επίπεδο Αρχηγών, κοινοτήτων και με ειδικούς εκπροσώπους, δεν είναι τετραμερείς, είναι διασταυρούμενες διμερείς, ας τις πούμε έτσι. Συνήθως, όλα αυτά υποκρύπτουν έλλειψη πολιτικής βούλησης. Είστε Υπουργός Εξωτερικών και θα με διαβεβαιώσετε ότι υπάρχει πολιτική βούληση για την επίλυση του κυπριακού.
Το ερώτημά μου είναι, όλο τον τελευταίο καιρό συζητούσαμε ότι το ενεργειακό και τα κοιτάσματα του υδρογονάνθρακα θα διευκολύνουν και θα αποτελέσουν καταλύτη για μία λύση του Κυπριακού. Προχτές ενημερωθήκαμε ότι τα κοιτάσματα δεν ήταν στο ύψος του αναμενομένου, άρα οι προσδοκίες αυτές, ότι μπορούν να λειτουργήσουν ως καταλύτες, έχουν «γειωθεί» και αυτές ή εξακολουθούν να υπάρχουν;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τα ερωτήματά σας είναι δύο.
Το πρώτο αφορά τη βούληση, το πολιτικό πλαίσιο, τη δυνατότητα να υπάρξει μία πολιτική λύση. Η απάντηση είναι: Και βούληση υπάρχει και πλαίσιο μπορεί να βρεθεί διαδικαστικό, το κρίσιμο ζήτημα είναι αυτό που έθεσα από την αρχή, ότι πρέπει η λύση να είναι δημοκρατικά νομιμοποιημένη, να μπορεί να γίνει αποδεκτή από τον κυπριακό λαό μέσω δημοψηφίσματος.Το 2004 δεν κατέστη εφικτή μια λύση, αλλά έγινε αποδεκτή μία διαδικασία, η διαδικασία του δημοψηφίσματος, που είναι μία διαδικασία αυτοκαθορισμού, αυτοδιάθεσης. Είναι μια διαδικασία η οποία δεν είχε γίνει δεκτή το 1960, δεν είχε γίνει δεκτή σε καμιά άλλη από τις κρίσιμες φάσεις της ιστορίας του Κυπριακού από το 1960 μέχρι σήμερα, άρα έχει πολύ μεγάλη σημασία να το κρατήσουμε αυτό ως ένα κεκτημένο του Διεθνούς Δικαίου.
Επίσης έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να πούμε ότι η ενεργειακή διπλωματία και οι ενεργειακοί πόροι στη Μεσόγειο μπορούν να λειτουργήσουν πράγματι ως καταλύτης για να βρεθούν ειρηνικές λύσεις, λύσεις με προοπτική, γιατί η ευμάρεια όλων των λαών, όλων των εθνών, όλων των πολιτών, είναι ένας κοινός παρονομαστής ο οποίος δεν μπορεί να υποτιμηθεί από κανέναν. Αυτό ισχύει φυσικά και για την Κύπρο.
Αυτό δεν αφορά την εθνική κυριαρχία και τα εθνικά κυριαρχικά δικαιώματα της Κυπριακής Δημοκρατίας, αυτά προστατεύονται από το Διεθνές Δίκαιο και από το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας, δε χρειάζεται να ανοίξουμε κάποια συζήτηση επ’ αυτού.
Τώρα τα κοιτάσματα που λέτε, αυτά όλα τα τεχνικά στοιχεία τα οποία είδαν το φως της δημοσιότητας, ως ανεπίσημες πληροφορίες, αφορούν ένα οικόπεδο, δεν αφορούν συνολικά την περιοχή αυτή, έτσι; Ένα οικόπεδο, στο οποίο έγινε μία προωθημένη έρευνα και υπάρχουν πιο συγκεκριμένα στοιχεία.
Λοιπόν, αυτά όλα θα συνεκτιμηθούν. Θέλουμε να λειτουργήσουν ως ένας παράγοντας που λειτουργεί υπέρ της ευημερίας των λαών και των κατοίκων σε όλη τη Μεσόγειο, στο πλαίσιο όπως είπα -για να μη γίνει παρεξήγηση η επανάληψη είναι αναγκαία- των εθνικών κυριαρχικών δικαιωμάτων, όπως αυτά καθορίζονται από το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας.
Α. ΤΑΣΟΥΛΗ: Επειδή είπατε κ. Υπουργέ ότι αποτελεί προτεραιότητα για την Κυβέρνηση η Θαλάσσια Ζώνη κι επειδή είχατε και την τριμερή συνάντηση και στη Νέα Υόρκη με την Αίγυπτο και την Κύπρο, ήθελα να ρωτήσω πότε αρχίζουν οι διαπραγματεύσεις με την Αίγυπτο, αν υπάρχει κάποιο πιο συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα, πώς θα αντιμετωπιστεί η τουρκική δυσφορία στις συνομιλίες που θα έχουμε με την Αίγυπτο και αν στο ταξίδι που θα πάτε στην Αλβανία και θα έχετε συνάντηση με τον ομόλογό σας, αν εκεί θα συζητήσετε και πάλι το θέμα της ΑΟΖ.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ξεκινάω από το τελευταίο, προφανώς το ζήτημα της υπογεγραμμένης συμφωνίας για την οριοθέτηση όλων των Θαλασσίων Ζωνών μεταξύ Ελλάδας και Αλβανίας συζητήθηκε και στη συνάντηση που είχα κατά την ανεπίσημη επίσκεψη που έκανε ο νέος Πρωθυπουργός της Αλβανίας ο κ. Ράμα εδώ και κατά τη συνάντηση που είχαμε με τον νέο Υπουργό Εξωτερικών στη Νέα Υόρκη και θα συζητηθεί και στην επίσκεψή μου στις 14 Οκτωβρίου στα Τίρανα. Άλλωστε, θα ακολουθήσει αρχές Νοεμβρίου επίσημη επίσκεψη του Προέδρου της Δημοκρατίας στα Τίρανα.
Όπως είπα και προηγουμένως στην εισαγωγή μου, το ζήτημα των Θαλασσίων Ζωνών, που συνδέεται και με τις πρωτοβουλίες της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, συνδέεται γενικότερα με το πώς αντιλαμβανόμαστε τη Μεσόγειο ως μια θάλασσα ειρήνης και ανάπτυξης, συνιστά προτεραιότητα της Ελληνικής Προεδρίας, είναι και κοινός παρονομαστής πρωτοβουλιών και κινήσεων που κάνουμε εμείς εδώ στο πλαίσιο των διμερών μας σχέσεων ή των πολυμερών σχέσεων που αναπτύσσουμε.
Άρα αυτά που συζητάμε με την Κύπρο, αυτά που συζητάμε με την Αίγυπτο, αυτά που συζητάμε σε τριμερή βάση με την Αίγυπτο και την Κύπρο, αυτά που συζητάμε σε τριμερή βάση με το Ισραήλ και την Κύπρο, αυτά που συζητάμε με την Ιταλία με την οποία έχουμε οριοθετημένη υφαλοκρηπίδα από το 1977. Κι είναι λογικό όταν έχεις οριοθετημένη την υφαλοκρηπίδα, με δεδομένο ότι η έκταση υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ σε θάλασσες όπως η Μεσόγειος είναι ταυτόσημη, να σκέφτεσαι να μετατρέψεις τη σύμβαση αυτή από οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και σε οριοθέτηση της ΑΟΖ, για όποια πρόσθετη αξία έχει το ζήτημα αυτό. Είναι κι αυτό κάτι λογικό. Η συζήτηση που κάναμε με τους Μαλτέζους, όλα αυτά έχουν μία τέτοια λογική.
Όπως ξέρετε, το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας είναι εξαιρετικά αναλυτικό, προβλέπει ακριβώς τι πρέπει να κάνεις στην περίπτωση αυτή, αλλά πρέπει να σας πω ότι το πιο σημαντικό που έχει γίνει από το 1974, το πιο σημαντικό που έχει γίνει από τότε που η Ελλάδα κύρωσε το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας το 1994, είναι ότι αρχίσανε οι πραγματικές έρευνες επί του πεδίου.
Αυτό είναι που αλλάζει τα δεδομένα, ότι η Ελλάδα κάνει έρευνες οι οποίες αποδίδουν αποτελέσματα και αυτό συνδέεται και με τις προβλέψεις του Νόμου 4001 του 2011, που καθορίζει με βάση το Διεθνές Δίκαιο τα λεγόμενα "εξωτερικά όρια" των Θαλασσίων Ζωνών μας, όπως προβλέπει το Διεθνές Δίκαιο.
Η οριοθέτηση όμως, επαναλαμβάνω για να μην έχουμε καμία παρεξήγηση, η οριοθέτηση, όπως προβλέπει το Διεθνές Δίκαιο, είναι αποτέλεσμα διαβουλεύσεων διμερών ή πολυμερών κατά περίπτωση, με τα αντικείμενα ή παρακείμενα κράτη και αυτό κάνουμε με την Τουρκία εδώ και πάρα πολύ καιρό, από το 2002 και αυτό όπως έχω πει πολλές φορές δεν αφορά μόνον το Αιγαίο, αφορά και την Ανατολική Μεσόγειο και αφορά όλες τις Θαλάσσιες Ζώνες.
Τώρα σε σχέση με την ερώτησή σας την ειδική για την Αίγυπτο, όπως είπα και προηγουμένως οι τριμερείς με την Κύπρο είναι ένα ζήτημα, οι διμερείς διαβουλεύσεις θα γίνουν το ταχύτερο δυνατό σε πολιτικό επίπεδο και θα υπάρξει και συνάντηση Τεχνικών Επιτροπών το ταχύτερο δυνατό.
Μ. ΚΟΥΡΜΠΕΛΑ: Κύριε Υπουργέ θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: Ακούγεται από πολλές πλευρές και από γερμανική και από Ευρωπαϊκή Ένωση ότι ετοιμάζεται κι ότι πρέπει να γίνει ένα σχέδιο ενίσχυσης του ευρωπαϊκού νότου.
Ενίσχυσης όχι με τα συνηθισμένα πακέτα Ντελόρ, δηλαδή επιδοτήσεων και λοιπά, αλλά με νέα μέσα τα οποία κυρίως θα εκπροσωπήσει η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων για μεγάλα έργα, με ομόλογα έργα και τα λοιπά. Ποιά είναι η γνώμη η δική σας για το θέμα αυτό κι αν ετοιμάζεται και η Ελληνική Προεδρία να το θέσει σαν προτεραιότητά της; Ευχαριστώ πολύ.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όπως ξέρετε πιστεύω πάρα πολύ στην ιδέα του πολιτικού ευρωπαϊκού νότου. Ο ευρωπαϊκός νότος δεν είναι γεωγραφία, είναι πολιτική, ο ευρωπαϊκός νότος περιλαμβάνει χώρες, περιλαμβάνει πολιτικές δυνάμεις, περιλαμβάνει ιστορικές μνήμες, περιλαμβάνει ιδεολογικές και πολιτικές αντιλήψεις και πρέπει να υπάρχει μέτωπο του ευρωπαϊκού νότου.
Και, βεβαίως, επειδή το επίκεντρο της κρίσης είναι, σε πολύ μεγάλο βαθμό, ο νότος της Ευρωζώνης, βεβαίως, απαιτούνται μέτρα στήριξης της πραγματικής οικονομίας, τα οποία πολλές φορές έχει αποφασίσει κι έχει ανακοινώσει το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Ας πούμε η ιδέα ενός Ευρωπαϊκού Σχεδίου Μάρσαλ για την Ελλάδα είναι μια ιδέα η οποία έχει υιοθετηθεί από το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο της 21ης Ιουλίου του 2011.
Επίσης, ο στόχος της ανάπτυξης, της δημιουργίας θέσεων εργασίας και της διαφύλαξης της κοινωνικής συνοχής, είναι μια ιδέα που διακηρύχθηκε κατ΄ επανάληψη, με πάρα πολύ επίσημο τρόπο, στις 28 Ιουνίου του 2013 στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο Κορυφής που ασχολήθηκε με το ζήτημα αυτό.
Λοιπόν, αντιλαμβάνεστε ότι πρέπει να προχωρήσουμε σε κάτι περισσότερο, σε κάτι ειδικότερο και χρειάζονται πόροι. Οι πόροι που έχουν διατεθεί μέχρι στιγμής για τη στήριξη της ανάπτυξης, για τη στήριξη των επιχειρήσεων, ακόμη και για τη στήριξη της απασχόλησης των νέων, για να καταπολεμηθεί η ακραία ανεργία των νέων, είναι πάρα πολύ μικροί.
Γιατί το μεγάλο θέμα που ταλανίζει την Ευρωπαϊκή Ένωση και την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση είναι ότι δεν υπάρχουν οι ίδιοι πόροι της Κοινότητας, ότι δε λειτουργεί η Ευρωπαϊκή Ένωση ως ένας σοβαρός μηχανισμός αναδιανομής. Με έναν προϋπολογισμό ο οποίος κινείται στο ύψους του 0,90% του ΑΕΠ, κάτω από μία μονάδα δηλαδή, δεν είναι δυνατόν να λύσει το πρόβλημα αυτό που ταλανίζει όλη την Ευρώπη.
Εν πάση περιπτώσει, εμείς πιστεύουμε στο ρόλο της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων, το Υπουργείο Ανάπτυξης έχει πολύ στενή συνεργασία κι εγώ σε λίγες μέρες θα συναντηθώ με τον Πρόεδρο και τον αρμόδιο Αντιπρόεδρο της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων, προκειμένου να δούμε και νέες μορφές συνεργασίας. Χρειάζεται, όμως, πολύ πιο γενναία προσέγγιση στα θέματα αυτά.
Υπάρχει μια αντίληψη στην Ευρωπαϊκή Ένωση και διεθνώς, ότι μπορεί να φτάσει σε ανάπτυξη χωρίς πόρους και χωρίς θέσεις εργασίας. Λοιπόν, αυτό δεν είναι εφικτό, δεν είναι δυνατόν να υπάρχει μια ανάπτυξη η οποία δε βασίζεται σε χρηματοδότηση, δε βασίζεται σε κεφάλαια και δεν δημιουργεί θέσεις εργασίας. Εμείς θέλουμε μια ανάπτυξη, η οποία να διασφαλίζει, όχι απλά και μόνον την οικονομική ας το πούμε έτσι, πρόοδο των αριθμών, αλλά τη συνοχή της κοινωνίας.
Λ. ΜΠΕΘΑΝΗ: Κύριε Πρόεδρε και με την ιδιότητά σας του Υπουργού Εξωτερικών ενημερωθήκατε για τα πολλά δημοσιεύματα στο Διεθνή Τύπο για τη Χρυσή Αυγή, τα οποία μιλάνε για πράξεις και για παραλείψεις των οργάνων της Ελληνικής Πολιτείας, της Αστυνομίας και για την ταχύτητα με την οποία κινήθηκε η ελληνική δικαιοσύνη. Το ερώτημα που θέλω να σας θέσω είναι ότι η Ελληνική Κυβέρνηση μπορεί να εκβιαστεί από τη Χρυσή Αυγή και πώς θα αντιδράσετε;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η Ελληνική Κυβέρνηση δεν εκβιάζεται από κανέναν, ούτε εσωτερικά, ούτε εξωτερικά.
Αν εννοείτε το γνωστό σενάριο της παραίτησης των Βουλευτών της Χρυσής Αυγής, ένα μεγάλο μέρος Βουλευτών της Χρυσής Αυγής αυτή τη στιγμή έχει συλληφθεί και τελεί υπό δικαστική κρίση, θα δούμε τι θα αποφασίσει ο Ανακριτής και ο Εισαγγελέας, αλλά πάντως έχει κινηθεί μία ποινική προδικασία για πολύ σοβαρά εγκλήματα.
Ποτέ δεν εξέλαβα στα σοβαρά το σενάριο των παραιτήσεων και των αναπληρωματικών εκλογών.Κανείς δεν μπορεί να προκαλέσει, καταστρατηγώντας το Σύνταγμα, μία δημοκρατική και κοινοβουλευτική κρίση. Κατ’ αρχάς δεν πιστεύω ότι θα τολμήσουν να παραιτηθούν, δεύτερον δεν πιστεύω ότι θα παραιτηθούν όλοι όσοι έχουν περιληφθεί στα ψηφοδέλτια αυτού του μορφώματος ταυτιζόμενοι με τον σκληρό πυρήνα της ηγεσίας, που κατηγορείται για πολύ σοβαρά κακουργήματα. Άρα δε θα βρεθούμε προ ενός δεδομένου κένωσης βουλευτικής έδρας.
Αλλά πρέπει να σας πω ότι είχα την ευκαιρία να συζητήσω σήμερα δια μακρόν σε διαδοχικές συναντήσεις που είχα με τον Υπουργό Δικαιοσύνης, τον κ. Αθανασίου και με τον Υπουργό Εσωτερικών, τον κ. Μιχελάκη και τον αναπληρωτή Υπουργό, τον κ. Γρηγοράκο και τους Γενικούς Γραμματείς του Υπουργείου Εσωτερικών. Έχουμε πλήρη επίγνωση των προβλημάτων και είμαστε έτοιμοι να αντιμετωπίσουμε το θέμα αυτό με απόλυτη ψυχραιμία στο πλαίσιο του Συντάγματος.
Το Σύνταγμα επιτρέπει στη Δημοκρατία να δώσει απάντηση. Δε θα εξευτελίσει κανείς τους κοινοβουλευτικούς και δημοκρατικούς θεσμούς και τις εκλογικές διαδικασίες, να είναι βέβαιοι ότι δε θα το πετύχουν. Η χώρα έχει ανάγκη από σταθερότητα, η χώρα πρέπει να μείνει προσηλωμένη στους μεγάλους στόχους της.
Εναλλακτικό σχέδιο, το περιβόητο σχέδιο βήτα ούτε υπήρξε ποτέ, ούτε υπάρχει, οι Έλληνες περνούν δύσκολα, οι θυσίες είναι πάρα πολύ σκληρές, οι επιπτώσεις της κρίσης είναι δυσβάστακτες για τις περισσότερες ελληνικές οικογένειες, με κορυφαίο πρόβλημα την ανεργία και, ιδίως, την ανεργία των νέων.
Ξέρω πάρα πολύ καλά τι συμβαίνει σε κάθε οικογένεια, σε κάθε επιχείρηση και τι συμβαίνει στη ψυχή κάθε Έλληνα, αλλά όταν έχουμε θέματα Δημοκρατίας, θέματα κράτους δικαίου, δικαιωμάτων και ιστορίας, δεν συγχωρείται καμία έκπτωση και καμία ολιγωρία.
Λοιπόν το άρθρο 53 παράγραφος 2 του Συντάγματος, σε συνδυασμό με το άρθρο 51 παράγραφος 1, μας επιτρέπει να κινηθούμε και να δώσουμε λύση σε οποιοδήποτε ζήτημα. Αλλά θα μου επιτρέψετε να διακινδυνεύσω την πρόβλεψη, ότι ούτε καν θα τεθεί το ζήτημα αυτό.
Εάν κάποιες άλλες πολιτικές δυνάμεις, χωρίς ιστορική επίγνωση νομίζουν ότι η μάχη που δίνουν οι δημοκρατικοί θεσμοί να αυτοπροστατευθούν είναι μία ευκαιρία για να προωθήσουν τη δική τους πολιτική αντίληψη, τη λεγόμενη «αντιμνημονιακή», κάνουν λάθος. Αυτό είναι μία μίζερη μικροκομματική και ανιστόρητη αντίληψη.
Και πρέπει να σας πω ότι με εκπλήσσει πραγματικά το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή, τη στιγμή που οι θεσμοί λειτουργούν, που η δημοκρατική νομιμότητα επιβάλλεται, κάποιοι είναι αμήχανοι, σχεδόν δυσαρεστημένοι και το μόνο που τους απασχολεί είναι να αναδείξουν το αντιμνημονιακό μέτωπο ή να θέσουν ζήτημα εκλογών.
Λοιπόν, αν τώρα υπό αυτές τις συνθήκες δεν έχει τη δυνατότητα το ελληνικό πολιτικό σύστημα να διαχωρίσει τα επίπεδα στα οποία κινούμαστε, εάν δεν μπορούμε να είμαστε ενωμένοι στα θεμελιώδη, αν δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε στην προστασία της Δημοκρατίας, αν δεν μπορούμε να έχουμε έναν μονομέτωπο, καθαρό αγώνα κατά του ναζισμού και της βίας, τότε πρέπει να σας πω ότι δεν έχουμε αίσθηση της κρισιμότητας κι είμαστε κατώτεροι των περιστάσεων.
Και να πω και κάτι άλλο; Εάν όποιοι έχουν αυτή την αντίληψη τη μικροκομματική και αμήχανη, νομίζουν ότι εκπροσωπούν και το νέο στην πολιτική ζωή, το ριζοσπαστικό ή το προοδευτικό, τότε νομίζω ότι έχουμε κάνει πλήρη και απόλυτη παρεξήγηση των αξιών και των προτεραιοτήτων μιας κοινωνίας.
Β. ΚΕΧΑΓΙΑ: Κύριε Πρόεδρε είπατε ότι τα άρθρα 53 και 51 του Συντάγματος επιτρέπουν στην Κυβέρνηση να κάνει κάποιες, ενδεχομένως, προσθήκες ή τροποποιήσεις για να αποτρέψει ενδεχόμενες καταστρατηγήσεις σε περίπτωση ομαδικών παραιτήσεων βουλευτών της Χρυσής Αυγής.Αυτό θα γίνει ούτως ή άλλως, είτε παραιτηθούν είτε όχι; Για να υπάρχει μια θωράκιση της δημοκρατίας και η πολιτική ομαλότητα στη χώρα που συνεχώς επαναλαμβάνεται το τελευταίο διάστημα; Και μπορείτε να γίνετε λίγο πιο σαφής, αν αυτό περάσει, θα χρειαστεί απλή πλειοψηφία ή την πλειοψηφία των 2/3; Ευχαριστώ.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Οι δημοκρατίες έχουν θεσμούς αυτοπροστασίας και πρέπει να έχουν πολύ μεγάλη ψυχραιμία και μια ιστορικότητα στις αντιδράσεις τους. Δεν χρειάζονται ούτε νευρικές ούτε βιαστικές κινήσεις. Δεν τρέχει κανείς πίσω από τους ναζιστές, για να λύνει προβλήματα. Έχουμε τη δυνατότητα να θεσπίσουμε όποιες διατάξεις απαιτούνται, χωρίς να υπάρχει καμία πίεση χρόνου.
Επίσης, πρέπει να σας πω ότι οι διατάξεις αυτές, επειδή θα θεσπιστούν νομοθετικά, θα θεσπιστούν από την πλειοψηφία της Βουλής. Θα θέλαμε να ψηφιστούν ομόφωνα από όλες τις πολιτικές δυνάμεις του λεγόμενου συνταγματικού τόξου, από όλους τους βουλευτές, πλην των βουλευτών της Χρυσής Αυγής.
Αλλά, εν πάση περιπτώσει, η κυβερνητική πλειοψηφία από μόνη της αρκεί. Τους θέλουμε όλους μαζί, θέλουμε μια δημοκρατική συστράτευση, μια θεσμική συναίνεση. Αλλά μπορούμε και μόνοι μας να κάνουμε αυτά που απαιτούνται για την προστασία της Κοινοβουλευτικής Δημοκρατίας και του Κράτους Δικαίου.
Το λέω με λύπη μου, αλλά αν χρειαστεί μπορούμε και μόνοι μας. Και πάντως κανείς δεν μπορεί να κρύβεται πίσω από τον κ. Μιχαλολιάκο και τη Χρυσή Αυγή, για να προωθήσει μια πολύ φτηνή κομματική στρατηγική, η οποία τώρα εμφανίζεται εξαιρετικά αμήχανη και αδιέξοδη.
Δυο περιπτώσεις προβλέπει το Σύνταγμα αυξημένης πλειοψηφίας: η ενεργοποίηση του θεσμού της ψήφου των εκτός επικρατείας πολιτών και η άμεση εφαρμογή αλλαγών στο εκλογικό σύστημα ή στον καθορισμό των εκλογικών Περιφερειών. Οι άλλοι νόμοι που έχουν εκλογικό περιεχόμενο ή κοινοβουλευτικό περιεχόμενο, γιατί τα ζητήματα της αναπλήρωσης των βουλευτών είναι ζητήματα πρωτίστως κοινοβουλευτικού και δευτερευόντως εκλογικού Δικαίου, είναι νόμοι που ψηφίζονται με τη συνήθη διαδικασία και τη συνήθη πλειοψηφία και ισχύουν αμέσως.
Αλλά είναι πραγματικά θλιβερό, τη στιγμή που ενεργοποιούνται οι θεσμοί και που η δημοκρατία δείχνει την ισχύ της, που είναι μια ηθική και ιστορική ισχύς, κάποιοι να μένουν προσηλωμένοι σε μια αντίληψη η οποία είναι μίζερα μικροκομματική.
ΧΡ. ΚΟΥΤΡΑΣ: Από τη συνάντησή σας με τον Πρωθυπουργό στην Αμερική, αυτή τη συνάντηση που είχατε, προέκυψε ότι και οι δυο συμφωνείτε στο ότι δεν υπάρχει θέμα εκλογών. Θέλω να μας πείτε αν υπάρχει όντως, το αντιλαμβάνομαι από αυτά που λέτε πριν από λίγο, αν και με την πίεση της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης που θέτει ευθέως το θέμα, υπάρχει θέμα πρόωρης προσφυγής στις κάλπες.
Και το δεύτερο που θα ήθελα να σας ρωτήσω, είναι ότι και εσείς, ως Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, και στελέχη της Νέας Δημοκρατίας, εκφράζουν μια βεβαιότητα ότι δεν θα ληφθούν νέα μέτρα.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Τώρα τα θέσατε όλα, αλλά δεν πειράζει ας κάνουμε μια επισκόπηση.
Ναι, θεμελιώδης διάταξη της συμφωνίας που έχουμε το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία, επί τη βάση της οποίας υπάρχει και λειτουργεί η παρούσα Κυβέρνηση και η παρούσα κοινοβουλευτική πλειοψηφία, είναι ότι θα εξαντλήσουμε την τετραετία και θα ολοκληρώσουμε ένα πρόγραμμα που δίνει προοπτική και ελπίδα στον ελληνικό λαό.
Τα σενάρια των πρόωρων εκλογών είναι σενάρια πολιτικά ανυπόστατα που είναι άκρως επικίνδυνα για την οικονομία, την κοινωνία και τη σταθερότητα στη χώρα με ό,τι σημαίνει η λέξη «σταθερότητα». Σταθερότητα οικονομική, πολιτική, κοινωνική.
Η χώρα αυτή τη στιγμή έχει άμεσους στόχους, διαπραγματεύεται σκληρά με την τρόικα δηλαδή με τις Κυβερνήσεις τις ευρωπαϊκές, τις Κυβερνήσεις της Ευρωζώνης και τους διεθνείς θεσμούς που είναι εταίροι μας αλλά είναι και πιστωτές μας, έχουμε να θέσουμε σε κίνηση πολύ μεγάλα προγράμματα σε σχέση με τη μεταρρύθμιση του κράτους και με την επάνοδο σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης της πραγματικής οικονομίας, το τελευταίο που χρειάζεται ο τόπος είναι μια πολιτική αναστάτωση.
Βλέπετε τι συμβαίνει στην Ιταλία; Βλέπετε τι επίπτωση προκαλεί στην Ιταλία μια επιλογή να πέσει η Κυβέρνηση και να οδηγηθεί στην πραγματικότητα η χώρα ξανά σε πρόωρες εκλογές; Διαλύεται το πρόγραμμα προσαρμογής της Ιταλίας. Ήδη στις αγορές χρήματος αλλάζουν τα δεδομένα σε σχέση με τα επιτόκια και τις ασφάλειες κινδύνου. Και η Ιταλία είναι μια χώρα πάρα πολύ ισχυρή, είναι η 7η σε μέγεθος οικονομία στον κόσμο, είναι μέλος των G-8, των G-20, είναι μια χώρα βιομηχανική, ανταγωνιστική, εξαγωγική, μια χώρα στην οποία λειτουργούν εδώ και δεκαετίες μηχανισμοί πολιτικής συναίνεσης, αλλά παρ' όλα αυτά έχουμε μια όξυνση.
Νομίζω ότι το παράδειγμα της Ιταλίας μπορεί να μας βοηθήσει να καταλάβουμε τι σημαίνει πολιτική σταθερότητα, όπως και το παράδειγμα της Κύπρου, πριν από μερικούς μήνες, μπορεί να μας βοηθήσει να καταλάβουμε τι σημαίνει η φράση: Σχέδιο B ούτε υπήρξε, ούτε υπάρχει και αν τυχόν εμφανιστεί κάτι με τη μορφή σχεδίου Β, θα είναι τρισχειρότερο από το σχέδιο Α.
Μ. ΖΑΦΕΙΡΙΑΔΟΥ: Κύριε Πρόεδρε αναφερθήκατε σε μια σειρά διατάξεων που θα μπορούσατε να θεσπίσετε προκειμένου να αποφύγουμε κάποιο κίνδυνο. Θα ήθελα αν είναι εύκολο να μας περιγράψετε ποιά διάταξη θα μπορούσε να το κάνει αυτό.
Αν, δηλαδή, πρόκειται για απαγόρευση μαζικών παραιτήσεων βουλευτών και τη γνώμη σας ως συνταγματολόγου, γιατί άκουσα όλο το Σαββατοκύριακο πολλούς συναδέλφους σας επιστήμονες, να λένε ότι η όλη διαδικασία κινήθηκε στα όρια της νομιμότητας γιατί δεν είχε προηγηθεί άρση της ασυλίας των βουλευτών. Ευχαριστώ.
δεν θέλω να σχολιάσω απόψεις επιστημονικές, ή απόψεις δήθεν επιστημονικές οι οποίες υπηρετούν συγκεκριμένο κομματικό σχηματισμό. Διότι εν πάση περιπτώσει όλοι επιστήμονες είναι, αλλά κάποιοι επιστήμονες είναι ενεργά πολιτικά στελέχη, κομματικά στελέχη, μέλη κομματικών οργάνων.
Όπως και η δική μου επιστημονική άποψη τίθεται υπό διπλό έλεγχο γιατί είμαι Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ και Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και ενεργός πολιτικός, το ίδιο συμβαίνει και με λιγότερο γνωστούς ως πολιτικά στελέχη, εμφανιζόμενους ως επιστήμονες.
Λυπάμαι για τις τοποθετήσεις αυτές. Λυπάμαι γιατί κάποιοι, τη στιγμή που η Δικαιοσύνη ενεργεί ως φρουρός της δημοκρατίας, εκφράζουν, δήθεν, επιφυλάξεις. Όλα προβλέπονται από το Σύνταγμα και η Δικαιοσύνη εφαρμόζει το Σύνταγμα.
Ας μην ενοχλούνται επειδή υπάρχει θεσμική βούληση και αποφασιστικότητα και υπάρχει πρωτοβουλία κινήσεων, που αναδεικνύει ζητήματα τα οποία θα έπρεπε να μας κάνουν να είμαστε ενωμένοι και συσπειρωμένοι. Κάποιοι φοβούνται την ενότητα και αυτό είναι τραγικό για μια κοινωνία όπως η ελληνική, η οποία έχει ζήσει την περιπέτεια της κρίσης.
Ο φόβος απέναντι στην ενότητα και ο φόβος απέναντι στην αποφασιστικότητα των θεσμών, είναι ένα φαινόμενο επικίνδυνο. Τώρα, υπάρχουν ορισμένα ζητήματα τα οποία έχουμε απολύτως αποσαφηνίσει.
Το λεγόμενο αντιρατσιστικό νομοσχέδιο: Υπάρχει συμφωνία των κομμάτων που στηρίζουν την Κυβέρνηση, ολοκληρώνεται η προσαρμογή του υπάρχοντος κειμένου και είναι ζήτημα ημερών η κατάθεση ενός νομοσχεδίου που θα εναρμονίζει την εθνική νομοθεσία με τις ευρωπαϊκές προδιαγραφές, γιατί πρέπει να σεβαστούμε την απόφαση – πλαίσιο του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου και, επιπλέον, θα θωρακίζει πλήρως την κοινωνία και τη δημοκρατία.
Αυτό δε σημαίνει ότι δεν επαρκούν οι ισχύουσες ποινικές διατάξεις, προφανώς και επαρκούν, άλλωστε εδώ έχουμε προφανή εγκλήματα, κακουργήματα, ανθρωποκτονίες, έχουμε σύσταση εγκληματικής οργάνωσης, είμαστε άλλο πεδίο, δεν είμαστε στο πεδίο των εγκλημάτων-λόγου με τα οποία κυρίως ασχολείται το λεγόμενο αντιρατσιστικό νομοσχέδιο. Όμως επειδή το αντιρατσιστικό έχει και συμβολική και ηθική σημασία και αυτό θα κατατεθεί όπως έχουμε αποφασίσει.
Δεύτερο, το ζήτημα της χρηματοδότησης. Η Δημοκρατία δεν μπορεί να χρηματοδοτεί τους αντιπάλους της, άρα όταν έχεις μία εγκληματική οργάνωση που λειτουργεί στο εσωτερικό πολιτικού κόμματος, πρέπει να υπάρχουν κυρώσεις σε σχέση με τη χρηματοδότηση και, έως ότου υπάρξει απόφαση δικαστική στη φάση της ποινικής προδικασίας, θα προβλεφθούν μηχανισμοί αναστολής της χρηματοδότησης, ώστε να περιμένουμε την έκβαση των σχετικών δικών.
Τρίτο, το ζήτημα του εκβιασμού των κοινοβουλευτικών και εκλογικών διαδικασιών. Επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά κατά τη γνώμη μου δε θα συμβεί τίποτα, δεν έχουν τη δυνατότητα να κάνουν τίποτα τέτοιο, δεν είναι σε θέση να το κάνουν αυτό. Αλλά εν πάση περιπτώσει το Σύνταγμα, σας είπα τις διατάξεις, μας επιτρέπει να δώσουμε λύση, δεν υπάρχει λόγος ούτε να επισπεύδουμε, ούτε να βιαζόμαστε, υπάρχει απόλυτη θεσμική θωράκιση.
Εάν κάποιοι περιμένανε από τη Χρυσή Αυγή από τον κ. Μιχαλολιάκο και την παρέα του να τους διαμορφώσει ένα πολιτικό σκηνικό, μέσα στο οποίο να βγουν και να αναδείξουν το δικό τους πολιτικό πρόσωπο, λυπάμαι πάρα πολύ. Λυπάμαι πάρα πολύ πραγματικά για τη σκέψη αυτή και λυπάμαι για τη λύπη τους, γιατί διαπιστώνοντας ότι η Δημοκρατία μπορεί να αμυνθεί και να αποτρέψει τις καταστρατηγήσεις και τους ευτελισμούς, είναι πάρα πολύ ενοχλημένοι.
οιπόν, αντιλαμβάνομαι ότι έχει λειτουργήσει εδώ και αρκετό καιρό τώρα ένα ενιαίο «αντιμνημονιακό» «μέτωπο» -αντιμνημονιακό εντός εισαγωγικών μέτωπο εντός εισαγωγικών- ετερόκλητο, αντιφατικό, αλλά αυτό δεν μπορεί να γίνει και επικίνδυνο.
Είναι άλλο να έχεις μία άποψη και να την υπερασπίζεσαι, απολύτως σεβαστή, απολύτως θεμιτή, διαφωνούμε, έχουμε διαφορετικές πολιτικές θέσεις κι αυτές κρύφτηκαν στις εκλογές του Μαΐου και του Ιουνίου του 2012 και απεφάσισε ο ελληνικός λαός εν γνώσει των συνεπειών του νόμου, μεσούντος του προγράμματος προσαρμογής, απεφάσισε ποια πλειοψηφία θέλει και τι μορφή Κυβέρνησης θέλει και ετέθησαν τα θέματα με καθαρό τρόπο και διλημματικό τρόπο, ιδίως στις εκλογές του Ιουνίου.
Είναι λοιπόν άλλο να έχεις μια πολιτική διαφωνία και άλλο να κρύβεσαι πίσω από τη Χρυσή Αυγή, το θεωρώ τραγικό αυτό. Λοιπόν επειδή έχω μιλήσει για το ζήτημα αυτό πριν από τις εκλογές του 2012, επειδή έχω ζητήσει κατ΄ επανάληψη να συσπειρωθεί το συνταγματικό τόξο, επειδή έχω ζητήσει κατ΄ επανάληψη να λειτουργήσει το μέτωπο της Δημοκρατίας και του κράτους δικαίου, επειδή έχω ζητήσει η Δημοκρατία να υπερασπιστεί τον εαυτό της, έρχομαι ξανά και λέω: Ας ξανασκεφτούν όλοι τις προτεραιότητες, ας αρθούν στο ύψος των περιστάσεων.
Και απευθύνομαι και στην ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ, η οποία εκδηλώνει αυτή την αμηχανία στην οποία αναφέρθηκα. Πιστεύω ότι η εκλογική βάση του ΣΥΡΙΖΑ και των άλλων κομμάτων της Αντιπολίτευσης, πλην της Χρυσής Αυγής, έχει πλήρη συνείδηση των στιγμών που ζούμε και των προτεραιοτήτων και πρέπει και η ηγεσία των κομμάτων αυτών να αντιληφθεί ότι δεν πρέπει να επιδεικνύουμε μικροκομματική νευρικότητα, πρέπει να επιδεικνύουμε θεσμική και δημοκρατική γενναιοδωρία.
Φ. ΓΙΩΤΑΚΗ: Ακριβώς αυτό ήθελα εγώ να ρωτήσω, αν πιστεύετε ότι η σύλληψη του αρχηγού και στελεχών της Χρυσής Αυγής επαναπροσδιορίζει τις σχέσεις της ελληνικής κοινωνίας των πολιτών με το πολιτικό σκηνικό και αν αυτό σημαίνει κι αν εσείς το προβλέπετε αλλαγές και δημοσκοπικές, εάν υπάρχουν τέλος πάντων σε ένα δεύτερο επίπεδο κερδισμένοι και χαμένοι πολιτικά.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, νομίζω ότι η προσέγγιση αυτή κα Γιωτάκη είναι μια προσέγγιση που δε θα την υιοθετούσα με τίποτα.
Όλα όσα γίνονται, δε γίνονται για λόγους κομματικούς, δε γίνονται για λόγους εκλογικούς, δε γίνονται για λόγους δημοσκοπικούς και προσωπικά δε με ενδιαφέρει το ζήτημα αυτό, δε με ενδιαφέρει το ζήτημα του πολιτικού κόστους ούτως ή άλλως εδώ και πάρα πολύ καιρό.
Όποιος ενδιαφέρεται για θέματα εκλογικών συσχετισμών και πολιτικού κόστους υπό τις συνθήκες που ζει η χώρα, είναι επικίνδυνα ανιστόρητος. Χρειάζεται άλλου είδους υπερβάσεις και άλλη τάξη προτεραιοτήτων.
Α. ΜΟΣΧΟΒΑΣ: Κύριε Πρόεδρε επειδή διαβάζω, κι εσείς προφανώς, τις προηγούμενες ημέρες τις τοποθετήσεις στενών συνεργατών του κ. Σαμαρά, σε σχέση με την περίφημη θεωρία των δύο άκρων και βλέπω και δημόσιες τοποθετήσεις τους, μήπως το επόμενο βήμα αφού έγινε το χτύπημα προς τη μεριά του ναζισμού, της νεοναζιστικής αυτής οργάνωσης, είναι προς την άλλη μεριά; Και το συζητήσατε αυτό με τον Πρωθυπουργό, ότι υπάρχει τελικά η θεωρία των δύο άκρων, τη συμμερίζεστε;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Όχι, δεν κάναμε θεωρητικές συζητήσεις σεμιναριακού χαρακτήρα με τον Πρωθυπουργό, έχουμε πιο πρακτική προσέγγιση στις συζητήσεις μας.
Αλλά επειδή με ρωτάτε, δε θέλω να σχολιάσω κανέναν αλλά πιστεύω ότι διεξάγεται μία λάθος συζήτηση ερασιτεχνική και επικίνδυνη στη χώρα μας. Ποιά είναι η θεωρία των δύο άκρων;
Η θεωρία των δύο άκρων ήταν μια θεωρία η οποία είχε σχέση με τις παραμονές του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, είναι μια θεωρία η οποία είχε σχέση με τη συγκρότηση των μετώπων κατά του ναζισμού όταν η τότε Σοβιετική Ένωση συμμάχησε με τις Δυτικές Δυνάμεις για να αντιμετωπιστεί η ναζιστική επίθεση και τελικά νίκησε. Νίκησε.
Επίσης, μπορεί να εκληφθεί ως θεωρία των δύο άκρων η τοποθέτηση κάθε δημοκράτη πολίτη κατά της βίας; Όχι, η βία δεν είναι δύο άκρα, είναι ένα άκρο.
Επίσης, κανείς δεν πρέπει να συγχέει τη θεωρία τη λεγόμενη των δύο άκρων με πολωτικές προσεγγίσεις, εκλογικού ή δημοσκοπικού χαρακτήρα, μεταξύ των δύο μεγαλυτέρων κομμάτων, επειδή ο εκλογικός νόμος δίνει ένα μπόνους ακόμη κι αν τα κόμματα κινούνται σε χαμηλό ή μεσαίο επίπεδο και αυτό είναι μία κατάσταση η οποία είναι στην πραγματικότητα κατάλοιπο μιας προηγούμενης φάσης του πολιτικού συστήματος. Αυτά είναι μη συγκρινόμενα ζητήματα, είναι διαφορετικής τάξεως θέματα.
Λοιπόν, ποιό είναι το θέμα που μας απασχολεί, τι είναι αυτό που μας απασχολεί; Υπάρχει κανείς που θεωρεί τον εαυτό του αλληλέγγυο με τη Χρυσή Αυγή; Εάν κάποιος θεωρεί ότι έχει λόγο να ταχθεί αλληλέγγυος με τον κ. Μιχαλολιάκο και τα άλλα στελέχη της Χρυσής Αυγής που κατηγορούνται για σύσταση εγκληματικής οργάνωσης, μπορεί να το πει. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει.
Όλα τα άλλα είναι περιττά τώρα.
ΑΙΜ. ΠΕΡΔΙΚΑΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε θέλω να σας ρωτήσω, επειδή υπάρχει και το προηγούμενο με τις δηλώσεις του κ. Σβόμποντα, αν γνωρίζετε αν υπήρξε κάποια πίεση προς την Ελληνική Κυβέρνηση για την εξάρθρωση της Χρυσής Αυγής, συσχετισμένη με την Ελληνική Προεδρία, αλλά και το ενδεχόμενο ευρωεκλογών, διότι τουλάχιστον από τις Βρυξέλες υπάρχει η αίσθηση ότι είναι διάχυτος ένας φόβος εν όψει των ευρωεκλογών, όχι μόνον στην Ελλάδα αλλά και σε άλλες χώρες, να υπάρχουν αρκετοί εκπρόσωποι αυτών των κομμάτων αυτών των μορφωμάτων στο Ευρωκοινοβούλιο.
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Ο μεγάλος φόβος που έχει αυτή τη στιγμή η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι να υπάρξει ένα ευρωσκεπτικιστικό κύμα το οποίο μπορεί να είναι είτε εξ αριστερών, είτε εκ δεξιών.
Η Ευρωπαϊκή Ένωση στο κύμα του ευρωσκεπτικισμού οφείλει να δώσει μία απάντηση, οφείλει να αντιλαμβάνεται τις ευαισθησίες και τα όρια αντοχής των κοινωνιών. Δεν μπορεί οι πολιτικές λιτότητας να δώσουν απάντηση στο πρόβλημά του μοντέλου ανάπτυξης της Ευρώπης, στο πρόβλημα της ανταγωνιστικότητας της ευρωπαϊκής οικονομίας, στο πρόβλημα της ανασυγκρότησης του ευρωπαϊκού κοινωνικού κράτους, σε μία υγιή δημογραφικά και δημοσιονομικά βάση. Αυτό είναι ένα ζήτημα μίας τάξης.
Ένα άλλο ζήτημα, τελείως διαφορετικό, είναι η εμφάνιση ακροδεξιών κομμάτων, φιλοναζιστικών κομμάτων, τα οποία διεκδικούν να παίξουν ρόλο. Η Ευρωπαϊκή Ένωση και το Συμβούλιο της Ευρώπης και ο ΟΗΕ, αλλά ας μείνουμε στην ευρωπαϊκή ήπειρο ως γηραιά ήπειρο και η Ευρωπαϊκή Ένωση και το Συμβούλιο της Ευρώπης εδώ και δεκαετίες αντιδρούν κάθε φορά που σε μία χώρα εμφανίζεται το φαινόμενο αυτό.
Το ενδεχόμενο συμμετοχής ακροδεξιών σε Κυβερνήσεις, για παράδειγμα στην Αυστρία, προκάλεσε πανευρωπαϊκές αντιδράσεις, δημιούργησε πολύ σοβαρά ζητήματα, γιατί από τότε που ο αείμνηστοςΔημήτριος Ευρυγένης, ως Ευρωβουλευτής της Νέας Δημοκρατίας, υπέβαλε στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο το 1984 την πρώτη του έκθεση για το φαινόμενο του ρατσισμού και της ξενοφοβίας στην Ευρώπη, υπάρχει μία πανευρωπαϊκή ευαισθησία γιατί υπάρχει πανευρωπαϊκή μνήμη. Και καμιά φορά υπάρχει κι ένας αταβισμός ιστορικός των κοινωνιών, αυτό είναι επίσης ένα άλλο θέμα.
Και το τρίτο θέμα είναι αν ασκήθηκαν πιέσεις στην Ελληνική Κυβέρνηση. Όχι δεν ασκήθηκε καμία πίεση στην Ελληνική Κυβέρνηση. Και εν πάση περιπτώσει τι πίεση να ασκηθεί στην Ελληνική Κυβέρνηση όταν η Ελληνική Κυβέρνηση στηρίζεται στο ΠΑΣΟΚ, όταν είμαι Αντιπρόεδρός της και θέτω το ζήτημα της Χρυσής Αυγής και της ενεργοποίησης των θεσμικών αντανακλαστικών εδώ κι ένα χρόνο; Ποιός να μας πιέσει δηλαδή;
Ο κ. Σβόμποντα είχε κάνει μια πρώτη δήλωση πριν από μέρες, υποθετική, έκανε ένα σχόλιο στη δήλωση του αυτή και είδα ότι χαιρέτισε τις πρωτοβουλίες της ελληνικής Δικαιοσύνης τώρα. Πολύ ωραία. Τον ευχαριστούμε γιατί χαιρέτισε τις πρωτοβουλίες της ελληνικής Δικαιοσύνης, η Δικαιοσύνη είναι ανεξάρτητη βεβαίως και δεν λειτουργεί καθ’ υπαγόρευση καμίας Κυβέρνησης και δεν εξυπηρετεί καμία πολιτική ανάγκη. Λειτουργεί ως θεματοφύλακας της έννομης τάξης και των δημοκρατικών αξιών.
Σ. ΜΠΕΡΕΤΑΝΟΥ: Κύριε Πρόεδρε θέλω να σας ρωτήσω τι θα γίνει με προγραμματική συμφωνία. Πότε τελικά θα δημοσιοποιηθεί;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Η προγραμματική συμφωνία είπαμε ότι τώρα που θα αρχίσει η Σύνοδος της Βουλής, θα ανακοινωθεί. Αλλά εδώ μεσολαβεί το ζήτημα της αντιμετώπισης της Χρυσής Αυγής όπως αντιλαμβάνεστε, έχουμε σε εξέλιξη τη διαπραγμάτευση με την τρόικα.
Και άφησα και αναπάντητη τη δεύτερη ερώτηση του κ. Κούτρα την οποία θυμήθηκα με την ευκαιρία αυτή, «Πόσο βέβαιοι είμαστε όταν λέμε όχι πρόσθετα δημοσιονομικά μέτρα, όχι μέτρα οριζόντια, όχι περικοπές μισθών και συντάξεων;». Απολύτως. Δεν τα αντέχει η κοινωνία, είναι βλαπτικά για την οικονομία γιατί επηρεάζουν αρνητικά την επιδίωξή μας για θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης, ακόμη και τους δημοσιονομικούς στόχους του πρωτογενούς πλεονάσματος αρνητικά θα τους επηρέαζε οποιοδήποτε περιοριστικό μέτρο.
Έχουμε ούτως ή άλλως να εφαρμόσουμε ένα δύσκολο προϋπολογισμό και ένα δύσκολο μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής. Άρα το δίπτυχο είναι: όχι πρόσθετα δημοσιονομικά μέτρα, ναι στις διαρθρωτικές αλλαγές στις μεταρρυθμίσεις για ένα κανονικό κράτος. Ένα ευρωπαϊκό κράτος που υπηρετεί την ανάπτυξη, το γενικό συμφέρον και τις ανάγκες του πολίτη.
Αυτό θα κάνουμε και επί τη βάση αυτού διεξάγεται και η διαπραγμάτευση με την τρόικα. Το λέμε και το εννοούμε. Είναι δεδομένο. Κανείς δεν μπορεί να παίξει με τα ζητήματα αυτά. Και αυτό το λέω ως μήνυμα urbi et orbi δηλαδή δεν είναι μια δήλωση εσωτερικής κατανάλωσης, είναι μια δήλωση που απευθύνεται στους διεθνείς συνομιλητές μας.
A. ΜΟΣΧΟΒΑΣ: Είχαμε εξελίξεις στο θέμα του ονόματος της πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας;
ΕΥ. ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ: Για το θέμα του ονόματος; Μα στον κ. Ποπόσκι όπως και στο Γενικό Γραμματέα πρωτίστως είπα αυτά που είπα στον κ. Νίμιτς ότι η Ελλάδα είναι έτοιμη να δεχτεί αυτό στο οποίο έχει συμφωνήσει το ελληνικό πολιτικό σύστημα με ευρυτάτη συναίνεση εδώ και χρόνια, δηλαδή ένα σύνθετο όνομα με γεωγραφικό προσδιορισμό, που διαχωρίζει –όπως είπα στην ομιλία μου στη Γενική Συνέλευση- το γειτονικό μας κράτος από την ελληνική Μακεδονία που είναι τμήμα της ελληνικής επικράτειας και Περιφέρεια της χώρας -μάλιστα τρεις Περιφέρειες της χώρας- γιατί έχουμε και κεντρική Μακεδονία και δυτική Μακεδονία και ανατολική Μακεδονία και Θράκη, η Μακεδονία ως ιστορική Περιφέρεια της ελληνικής επικράτειας είναι διαφορετικό από την οντότητα του γειτονικού μας κράτους. Αλλά αυτό το όνομα θέλουμε να είναι ένα, για κάθε χρήση.
Αυτό το νόημα έχει το erga omnes και επί τη βάση αυτού εμείς είμαστε έτοιμοι να στηρίξουμε με πολύ συγκεκριμένους τρόπους άμεσα και με ταχύτητα την ενσωμάτωση της γειτονικής μας χώρας στους ευρωατλαντικούς θεσμούς και επίσης να βοηθήσουμε στις αναπτυξιακές της προοπτικές, γιατί είμαστε ο πιο φερέγγυος και ο πιο αποτελεσματικός εταίρος της, τα τελευταία 20 χρόνια υπό καθεστώς ενδιάμεσης συμφωνίας και συνεχιζόμενων επαφών για το ζήτημα του ονόματος, η Ελλάδα έχει μια εντονότατη επενδυτική και οικονομική παρουσία, θα εξακολουθήσει να την έχει, θέλουμε το κράτος αυτό να είναι ενιαίο, να αναπτύσσεται και στέλνουμε πάντα ένα χαιρετισμό φιλίας και καλής γειτονίας, αλλά θέλουμε και από την Κυβέρνηση της ΠΓΔΜ μια αντίστοιχη συμπεριφορά, μια συμπεριφορά η οποία βασίζεται στο Διεθνές Δίκαιο και τη σχέση καλής γειτονίας, που αποτελούν θεμελιώδες κριτήριο ευρωατλαντικής ένταξης και συμμετοχής για όλες τις χώρες.
Σας ευχαριστώ πολύ.
Γελάνε. Και είναι το γέλιο τους τόσο δυνατό, ώστε μπορώ να το ακούσω. Ν' ακούσω τη φωνούλα του παιδιού που μια μέρα το βούτηξε η μάνα του κι ο πατέρας του, το έβαλαν σ' ένα αεροπλάνο κι έφυγαν στην Αυστραλία για μια καλύτερη ζωή...
Οταν ο γιος του Αλέκου διαγνώστηκε με το Φάσμα του Αυτισμού στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, εκείνος ρώτησε σοκαρισμένος την καθηγήτρια του Πανεπιστημίου τι πρέπει να κάνει για το καλό του παιδιού του. Εκείνη του απάντησε: «Ε, να το ψάξετε, πρέπει να τον βοηθήσετε». Θυμάται εκείνη τη μέρα «ως την τελευταία φάλτσα νότα μιας πεθαμένης χώρας. Η τραγικότερη, αλλά όχι η μόνη»- Ο εγωισμός και ο εαυτός μας δεν είναι δυνατόν να χαράσσουν το μονοπάτι μας, γιατί υπάρχει πάντα κάτι καλύτερο, αξιολογότερο από αυτό που θεωρούμε καλό, για να δοθούμε, και μας ξεπερνά. Ο εγωισμός είναι η αρρώστια σήμερα. Με τον Ερμή ξεπέρασα το θάνατο για πλάκα.
