«Θα σας πέταγαν έξω και θα βρισκόσασταν απομονωμένοι, εκεί που ήσαστε πριν αρχίσει η τεράστια πορεία προς την Ε.Ε., η οποία στηρίχθηκε και στη ζωή ορισμένων ανθρώπων».
Ο Αναστασιάδης έχει την ευθύνη που έχει για τη διαχείριση που έκανε αυτές τις μέρες. Το ΑΚΕΛ όμως έχει βαρύτατες ιστορικές ευθύνες. Εγώ στη θέση τους θα το βούλωνα.
«Στην Ελλάδα το να λες ‘‘Όχι’’ στους ξένους είναι καλύτερο από το να λες ‘‘Ναι’’. Δεν έχει προεξεταστεί από αυτούς που τοποθετούνται στο ερώτημα, ποιος λέει ‘‘Όχι’’, σε ποιον, γιατί και στα πλαίσια ποιας συζήτησης»
«Τα υπερήφανα ‘‘Όχι’’ είναι απλώς φρασεολογίες χωρίς περιεχόμενο, ψηφοθηρικές διαδικασίες και ανοησίες. Υπερήφανο ‘‘Όχι’’ λέει αυτός που έχει χρήματα να δώσει. Όχι αυτός που επαιτεί χρήματα»
Συνέντευξη στον ΑΝΤΩΝΗ ΠΟΛΥΔΩΡΟΥ
Βαρύτατες ιστορικές ευθύνες για τη σημερινή κατάσταση στην Κύπρο χρεώνει στην κυβέρνηση του ΑΚΕΛ ο πρώην αντιπρόεδρος της ελληνικής κυβέρνησης, Θεόδωρος Πάγκαλος. Αποδίδει τη στροφή προς τη Ρωσία είτε σε άγνοια είτε σε δημαγωγία και φιγούρες αίσχιστου είδους και χαρακτηρίζει την εικόνα που έβγαλε η Κύπρος ως μη σοβαρή. Ο κ. Πάγκαλος μιλάει επίσης για το 2004, την επιλογή του Γ. Παπανδρέου για δημοψήφισμα, ενώ αναφέρεται και στα εσωτερικά της Ελλάδας, λέγοντας ότι ΣΥΡΙΖΑ και Χρυσή Αυγή, και οι ιδεολογίες που εκφράζουν που είναι εχθροί της Δημοκρατίας, θα ηττηθούν από τον λαό.
–Το πρώτο «Όχι» έγινε δεκτό με πανηγυρισμούς στην Κύπρο και με επικρίσεις στην Ελλάδα, επειδή η στάση και της εδώ κυβέρνησης δεν ήταν η ίδια. Χαρακτηρίστηκε ως κίνηση λεβεντιάς και αξιοπρέπειας. Θεωρείτε ότι οι συμπεριφορές και τοποθετήσεις αυτές δικαιώθηκαν εκ του αποτελέσματος;
Στην Ελλάδα υπάρχει μια κυρίαρχη ιδεολογία που εμφανίζεται ως αδιαμφισβήτητη και η οποία δεν έχει καμιά σχέση με τα πραγματικά γεγονότα. Το μεγαλύτερο πρόβλημα του ελληνικού λαού δεν είναι ούτε οικονομικό ούτε πολιτικό. Είναι ιδεολογικό και πολιτιστικό. Έχουμε εντελώς εσφαλμένη γνώμη για το ποιοι είμαστε, πού ζούμε και το τι κάνουμε. Και βεβαίως αυτή η ιδεολογία έχει –και είναι φυσικό αυτό για ένα λαό που αγαπάει την πατρίδα του– έντονα εθνικά χαρακτηριστικά. Το να λες «Όχι» στους ξένους είναι καλύτερο από το να λες «Ναι». Δεν έχει προεξεταστεί από αυτούς που παίρνουν θέση στο ερώτημα, ποιος λέει «Όχι», σε ποιον, γιατί και στα πλαίσια ποιας συζήτησης, με αποτέλεσμα η στάση αυτή να καταντά, σε τελευταία αναφορά, εντελώς ηλίθια. Ο ελληνικός λαός έχει ιστορικά αυτοκτονήσει τρεις φορές. Όταν ψήφισε μαζικά να επανέλθουν τα στρατεύματά μας από τη Μικρά Ασία με αποτέλεσμα να έρθει στην εξουσία το Λαϊκό Κόμμα και να επέλθει η μικρασιατική καταστροφή, μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, όταν, ενώ όλοι οι λαοί συζητούσαν με ποιο τρόπο θα κατανέμουν τα κέρδη της νίκης, εμείς επιλέξαμε να κάνουμε ένα εμφύλιο πόλεμο για να αποφασίσουμε αν θα επικρατήσει ο κομμουνισμός ή ο καπιταλισμός, παγκοσμίως. Λες και αυτό εξαρτιόταν απ’ την Ελλάδα. Και το ‘74. Πολύ φοβούμαι ότι εκκρεμεί ακόμα το ζήτημα εάν ο ελλαδικός και κυπριακός Ελληνισμός θα αυτοκτονήσουν και τέταρτη φορά, ξεχωρίζοντας και σε απομόνωση από τη Δύση. Όσον αφορά στο ερώτημά σας κατά πόσο οι τοποθετήσεις αυτές δικαιολογούνται εκ του αποτελέσματος, νομίζω ότι σ’ αυτό απάντησαν η κ. Μέρκελ και ο κ. Σόιμπλε. Γιατί προσέχουμε τι λένε όταν είναι για να τους βρίσουμε και δεν τους προσέχουμε όταν λένε κάτι που αποδίδει την πραγματικότητα, επειδή δεν μας συμφέρει; Και οι δύο είπαν ότι η δεύτερη συμφωνία είναι πολύ καλύτερη για τη Γερμανία απ’ ό,τι η πρώτη. Τι επιδιώκει να κάνει η Γερμανία, της οποίας η στάση είναι απαράδεκτη, χωρίς καμιά αμφιβολία; Διότι αντί να εφαρμόσει ένα μνημόνιο περικοπής των δημοσίων δαπανών και του χρέους, βρίσκει ευκαιρία να τσακίσει τον τραπεζικό τομέα; Επιδιώκει να πάρει τα κεφάλαια στη Γερμανία. Γιατί, σου λέει «εγώ έχω εξαγωγές, γιατί κυριαρχώ στην τεχνολογία, στη βιομηχανία και τα κεφάλαια πάνε σε αυτές τις αδύναμες χώρες που δεν έχουν υποδομή. Να ‘ρθουν σε μένα».
–Η κυβέρνηση κατηγορήθηκε ότι πήγε στο Eurogroup εντελώς απροετοίμαστη και χωρίς σχέδιο Β΄…
Γιατί είχε σχέδιο Α΄; Πήγε και συμφώνησε μια λύση και το κόμμα του την καταψήφισε. Είναι θέαμα αυτό σοβαρής χώρας η οποία διοικείται από σοβαρές πολιτικές δυνάμεις και μπορεί να έχει αξιοπρέπεια και αξιοπιστία; Άρα, το θέμα δεν είναι αν υπήρχε δεύτερη λύση. Δεν υπήρχε ούτε πρώτη, όπως απεδείχθη. Διότι πρώτη λύση σημαίνει την περνάω απ’ τη Βουλή. Άμα δεν μπορώ να την περάσω απ’ τη Βουλή, τι πήγα και την ψήφισα; Πολλοί, συμπεριλαμβανομένου και του Πρόεδρου Παπούλια, είπαν ότι είναι απαράδεκτη η λύση που εδόθη στο κυπριακό ζήτημα, διότι είναι επιλεκτική, επειδή με τον ίδιο τρόπο δεν αντιμετωπίστηκαν άλλες χώρες της Ε.Ε. που έχουν ανάλογα φαινόμενα υπερτροφίας του τραπεζικού συστήματος. Παραγνωρίζουν το γεγονός ότι η Κύπρος πήγε και ζήτησε βοήθεια. Και ζήτησε βοήθεια γιατί είχε πέσει έξω σ’ ό,τι αφορά το έλλειμμα του δημόσιου τομέα και σ’ ό,τι αφορά το δημόσιο χρέος. Δεν ήρθαν οι Γερμανοί να πουν στην Κύπρο «ξέρετε θέλουμε να σας δώσουμε βοήθεια σώνει και καλά και θα κάνετε αυτά που σας λέμε». Από τη στιγμή που ζητάς δανεικά, πρέπει να δεχθείς τους όρους των δανειστών. Δεν υπάρχει καμιά περίπτωση ούτε στην καθημερινή ζωή ούτε στις διεθνείς σχέσεις να ζητάς δανεικά και να επιβάλλονται οι όροι του δανειζομένου. Ο δανειζόμενος είναι σε κατάσταση εξάρτησης και ανάγκης. Λοιπόν, τα υπερήφανα «Όχι» είναι απλώς φρασεολογίες χωρίς περιεχόμενο, ψηφοθηρικές διαδικασίες και ανοησίες. Υπερήφανο «Όχι» λέει αυτός που έχει χρήματα να δώσει. Όχι αυτός που επαιτεί χρήματα.
–Αναφερθήκατε στην εικόνα που εξέπεμψε η Κύπρος μεταξύ πρώτου και δεύτερου Eurogroup. Ήταν η στάση του κυβερνώντος κόμματος και της Βουλής γενικότερα, υπήρξε και εκείνη η στροφή προς τη Ρωσία αμέσως μετά την καταψήφιση της πρώτης συμφωνίας. Θεωρείτε ότι αυτή η εικόνα υπήρξε καταλυτική στο να καταλήξουμε στη συμφωνία που τελικώς καταλήξαμε;
Προφανώς. Ακούστε, διότι στα ευρωπαϊκά θέματα ήμουν εκπρόσωπος αυτής της χώρας για 17 χρόνια. Δεν υπάρχει περίπτωση για μια χώρα απομονωμένη σε οποιαδήποτε συζήτηση, και η Κύπρος είναι απομονωμένη στο θέμα αυτό, κοινοτική λύση σε δεύτερη συζήτηση να είναι καλύτερη από την πρώτη. Κι αν απορρίπτατε και τη δεύτερη λύση η τρίτη θα ήταν ακόμα χειρότερη. Σ’ ό,τι αφορά τη στροφή προς τη Ρωσία, με συγχωρείτε πάρα πολύ, οι άνθρωποι δεν ήξεραν τι έκαναν. Δεν γνωρίζω αν αυτό οφείλετο στο ότι ήταν νέα κυβέρνηση, αλλά μπορούσαν να ρωτήσουν τους προηγούμενους, οι οποίοι ήξεραν πολύ καλά επί του προκειμένου.
–Μα το ΑΚΕΛ ήταν εξ αυτών που έθεσαν με τρόπο επιτακτικό μια τέτοια στροφή.
Εγώ προσωπικά ενεπλάκην (με τη σύμφωνο γνώμη του Προέδρου Χριστόφια) σε συζήτηση με Ρώσους και Κινέζους πριν από ένα χρόνο και κάτι, και το αποτέλεσμα ήταν αυτό ακριβώς που προέκυψε και τώρα. Και ασφαλώς δεν θα ήμουν ο μόνος που είχε κάνει τέτοιου είδους επαφές. Άρα ήταν γνωστό αυτό στην Κύπρο. Αυτά που έγιναν τώρα ήταν ή από άγνοια, που δεν δικαιολογείται σε τόσο σοβαρά θέματα –ο κ. Χριστόφιας όφειλε να πει «μην περιμένετε τίποτα απ’ τους Ρώσους»– ή αν δεν ήταν άγνοια, ήταν καθαρά δημαγωγία και φιγούρες του αισχίστου είδους, ανεπίτρεπτες. Δεν θα πεθάνει το ευρώ χωρίς την Κύπρο. Δεν υπάρχει καν ο φόβος που υπήρχε από έξοδο της Ελλάδας, το μέγεθος της οικονομίας της οποίας, αν μη τι άλλο, είναι πολύ μεγαλύτερο. Αν φεύγατε εσείς δεν θα συνέβαινε τίποτα απολύτως. Θα σας πέταγαν έξω και θα βρισκόσασταν απομονωμένοι, εκεί που ήσαστε πριν αρχίσει η τεράστια πορεία προς την Ε.Ε., η οποία στηρίχθηκε και στη ζωή ορισμένων ανθρώπων. Εγώ θεωρώ ότι η είσοδος της Κύπρου, χωρίς να έχει λυθεί το πολιτικό της πρόβλημα, στην Ε.Ε., είναι από τα μεγαλύτερα πράγματα που έχω κάνει στη ζωή μου. Και είμαι υπερήφανος γι’ αυτό. Θα είχα πένθος, αν σήμερα βρισκόσασταν εκτός Ε.Ε., διότι είναι ανάξια η πολιτική σας ηγεσία.
–Θέλω να δούμε την ηθική διάσταση της πολιτικής συζήτησης που γίνεται σήμερα. Το μέχρι πρότινος κυβερνών κόμμα που διαχειρίστηκε την όλη κατάσταση και έκανε την προσφυγή στο Μηχανισμό χαρακτηρίζει καταστροφικές τις ενέργειες της κυβέρνησης Αναστασιάδη και προκρίνει λύση εκτός Τρόικας.
Ακούστε, εγώ δεν μπορώ να συζητώ βλακείες που λένε άνθρωποι οι οποίοι δεν χρίζουν κανενός απολύτως σεβασμού. Θέλετε δανεικά. Ποιος θα σας τα δώσει; Θα συζητήσω με οποιονδήποτε μου πει ότι «εμείς θα πάρουμε χρήματα από αυτόν». Ή από την παγκόσμια αγορά. Δεν είναι ότι δεν υπάρχουν λεφτά. 7% πληρώνετε; Αν δεν πληρώνετε 7%, έχετε ανάγκη βοηθείας. Δεν είναι δάνειο αυτό, είναι βοήθεια. Σας δίνεται κάτω από τους όρους της αγοράς. Και σας δίνεται επειδή είσαστε στην Ευρώπη. Αν ήσασταν εκτός Ευρώπης, δεν θα σας δάνειζαν, θα κλείσει το Δημόσιο και θα διαλυθούν τα πάντα. Λοιπόν, ο Αναστασιάδης έχει την ευθύνη που έχει για τη διαχείριση που έκανε αυτές τις μέρες. Το ΑΚΕΛ όμως έχει βαρύτατες ιστορικές ευθύνες. Γιατί τόσο καιρό καθυστέρησε την επιβολή μιας λύσης περιμένοντας να περάσει ο χρόνος του στην προεδρία, ξέροντας ότι δεν θα ανανεωθεί η εντολή προς τον υποψήφιό του, για να μην υποστεί τις συνέπειες. Εγώ στη θέση τους θα το βούλωνα.
Μέσω του δημοψηφίσματος ο Παπανδρέου επέλεξε την ηρωική έξοδο
«Υπήρχε η συμπαγής ομάδα βουλευτών του ΠΑΣΟΚ, οι οποίοι σήμερα είναι οπαδοί και υποστηριχτές του νέου προέδρου του ΠΑΣΟΚ, που είχαν αποφασίσει να καταψηφίσουν την πολιτική της κυβέρνησης»
–Επειδή από το ΑΚΕΛ τέθηκε και θέμα δημοψηφίσματος ώστε να εγκριθεί η συμφωνία από τον λαό…
Το δημοψήφισμα είναι τρόπος για να φύγεις και το ΑΚΕΛ θέλει να φύγει. Ανακάλυψε εκ νέου τον κομμουνιστικό εαυτό του και θέλει να φύγει η Κύπρος από την Ε.Ε. Και τι θα ρωτήσετε στο δημοψήφισμα; Να αναλύσει ο κόσμος την οικονομική κατάσταση και τα επιτόκια;
–Το ίδιο θα μπορούσε κάποιος να υποδείξει και για το 2004. Κλήθηκε ο λαός να κρίνει ένα Σύνταγμα;
Το σχέδιο Ανάν ήταν πολιτικό. Μπορούσες να πεις εγώ θέλω να ζήσω ή δεν θέλω να ζήσω με τους Τ/κ. Και είπατε «Όχι». Που ήταν δικαίωμά σας, εν πάση περιπτώσει. Αλλά τώρα δεν είναι το ίδιο. Γιατί δεν υπάρχει Κύπριος που να μην θέλει να έχει λεφτά. Όλοι θέλουμε να έχουμε λεφτά. Πού θα τα βρούμε είναι το θέμα.
–Θα ήθελα να δούμε λίγο την κίνηση του Γ. Παπανδρέου πριν από τη Σύνοδο των Καννών να ζητήσει τη διεξαγωγή δημοψηφίσματος. Σε συνέντευξή σας, είπατε ότι, αν και αντιπρόεδρος της τότε κυβέρνησης, δεν ενημερωθήκατε.
Αυτό είναι γεγονός. Το έμαθα από ένα τηλεφώνημα και ενώ ο πρωθυπουργός ήταν ήδη στο αεροπλάνο.
–Εξήγησε αργότερα σε κατ’ ιδίαν συναντήσεις που είχατε τη σκέψη πίσω από αυτή την κίνηση; Επειδή και τότε θεωρήθηκε και τελικώς αποδείχθηκε κίνηση αυτοκτονίας, πρωτίστως για τον ίδιο αλλά και το κόμμα.
Όχι. Έχει όμως επικαλεστεί διάφορους λόγους δημοσίως που δείχνουν δυστυχώς ότι δεν έχει καταλάβει τι έχει κάνει. Και δεν έχει μετανοήσει. Υπάρχει όμως κάτι που δεν λέει ο Παπανδρέου. Όταν πρότεινε το δημοψήφισμα είχε ήδη χάσει τον έλεγχο της Βουλής. Διότι υπήρχε η συμπαγής ομάδα βουλευτών του ΠΑΣΟΚ, οι οποίοι σήμερα είναι οπαδοί και υποστηριχτές του νέου προέδρου του ΠΑΣΟΚ, που είχαν αποφασίσει να καταψηφίσουν την πολιτική της κυβέρνησης. Ούτως ή άλλως δηλαδή είχε πάψει να είναι πρωθυπουργός και το ήξερε. Ίσως να διάλεξε το δημοψήφισμα, χωρίς να το ομολογήσει μέχρι σήμερα, για μια ηρωική έξοδο. Εγώ είμαι κατά του ηρωισμού στην πολιτική. Θέλω να υπάρχουν ταπεινόφρονες άνθρωποι, σώφρονες.
ΣΥΡΙΖΑ και Χρυσή Αυγή θα ηττηθούν από τον λαό
–Βλέπουμε έντονα στοιχεία λαϊκισμού στην Ελλάδα, και παράλληλα μια άνοδο του φονταμενταλισμού και του εθνικισμού. Η Χρυσή Αυγή παρουσιάζεται σε όλες σχεδόν τις δημοσκοπήσεις με ποσοστά κοντά σε αυτά του δεύτερου κόμματος. Τι μπορούμε να αναμένουμε ότι θα φέρει τυχόν συνέχιση της κρίσης νοουμένου ότι οι «σωτήρες» εμφανίζονται συνήθως σε κοινωνίες που βρίσκονται σε κρίση;
Ο λαός αποφασίζει αυτό που αποφασίζει και είναι σεβαστό. Το θέμα είναι οι ευθύνες αυτών που συμμετέχουν στον δημόσιο διάλογο που οδηγεί τον λαό σε τέτοιες αποφάσεις. Όταν σήμερα ο κ. Τσίπρας συμπλέει με κάποιο σαν τον κ. Καμένο, ο οποίος, στην ελαφρότερη κρίση που μπορεί να κάνει κάποιος γι’ αυτόν, είναι ότι είναι γραφικός, στη χειρότερη απλώς ενός άλλου είδους φασίστας, παράλληλα με τη Χρυσή Αυγή του κ. Μιχαλολιάκου, τότε έχει τεράστια ευθύνη απέναντι στην ιστορία της Αριστεράς και την κοινωνία της χώρας. Όταν λέει ότι η Ελλάδα θα έπρεπε να χρηματοδοτήσει μέσω του ELA τις τράπεζες της Κύπρου με 2 δισ. ευρώ δείχνει ότι είναι ή εντελώς άσχετος ή ότι παίρνει τον κόσμο για ηλιθίους. Απ’ ό,τι ξέρω είμαστε δύο διαφορετικά κράτη. Αυτός ο άνθρωπος είναι αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Θέλει να γίνει πρωθυπουργός μεθαύριο. Αυτά θα κάνει; Αυτά θα λέει; Θα γελάει ο κόσμος.
–Φαντάζομαι ότι και αυτός θα αναγκαστεί να αναπροσαρμόσει τη ρητορική του όπως έκανε και ο νυν πρωθυπουργός.
Δεν αλλάζουν οι άνθρωποι. Οι ηλίθιοι γίνονται ηλιθιοδέστεροι και οι αλήτες και τυχοδιώκτες γίνονται ακόμα πιο αλήτες και τυχοδιώκτες απ’ ό,τι ήταν στα νιάτα τους. Εγώ έχω αφιερώσει τη ζωή μου στην πάλη εναντίον των ολοκληρωτικών ιδεολογιών και των εκφραστών τους. Χρειάστηκε να περάσει ένα μέρος της ζωής μου για να καταλάβω πόσο επιζήμιος είναι ο κομμουνισμός και πόσο σκληρά πρέπει κανείς να τον καταπολεμά. Δεν θέλω καμία συνθηκολόγηση. Έχω επανειλημμένα ρωτήσει διανοούμενους του ΣΥΡΙΖΑ: «μπορούν να μου εξασφαλίσουν την ελευθερία να πάω σε μια οποιαδήποτε πανεπιστημιακή αίθουσα να εκφράσω τις απόψεις μου;» Όχι. Διότι μέλη και στελέχη τους ως φασίστες της Αριστεράς, φασιστο-κομμουνιστές δηλαδή, θα μου το απαγορεύσουν. Θα ‘ρθουν να κάνουν επεισόδια, να πετάνε γιαούρτια, πέτρες. Κι αυτό το εγκρίνει η ηγεσία τους και το χειροκροτεί. Λοιπόν, ας μη φωνάζουνε υποκριτικά, να κοιτάξουν τα μούτρα τους και τα χάλια τους. Και ο ΣΥΡΙΖΑ και η Χρυσή Αυγή και οι δύο ιδεολογίες, και του κομμουνισμού και του φασισμού, που είναι εχθροί της δημοκρατίας, θα ηττηθούν από τον ελληνικό λαό ο οποίος έχει πολύ βαθιές παραδόσεις αντιμετώπισής τους.
